鳳凰網(wǎng)：從政治學(xué)的概念出發(fā)，國家、祖國和政權(quán)，這三個(gè)詞應(yīng)該怎樣理解？

任劍濤：從政治學(xué)理論來講，國家跟祖國肯定是兩個(gè)有重大分別的概念。國家主要指的是一個(gè)政治概念，如果說它的學(xué)術(shù)含義，主要有兩個(gè)層面。一個(gè)是指這個(gè)國家的形式結(jié)構(gòu)，那就是人口、領(lǐng)土、主權(quán)這一形式上的結(jié)構(gòu)。另外一方面，國家就是指它的實(shí)質(zhì)性結(jié)構(gòu)，這就是它權(quán)力來源，政權(quán)采取什么組織形式，人們通常用政體的角度，來表明這個(gè)國家。

但是，一般使用國家這個(gè)概念，總會從主權(quán)的角度來看待，政治性是非常強(qiáng)的?，F(xiàn)代國家基本的形式是民族國家，比如說中華民族啊，大和民族啊，大不列顛民族，美利堅(jiān)民族等等建立的這個(gè)主權(quán)國家。主權(quán)國家涉及到的民族國家的主權(quán)性，那就顯得非常莊重、嚴(yán)肅。

一個(gè)民族建立的國家，它要求民族成員要對它有一個(gè)認(rèn)同，所以我們一般以國家認(rèn)同這個(gè)概念，來表達(dá)國家忠誠。國家認(rèn)同所表達(dá)的國家忠誠，主要是一種政治忠誠，這是國家這個(gè)概念。國家當(dāng)然有很多在政體上有很多重要的差異。結(jié)構(gòu)上、功能上有很多重要的不同，基本上我們可以忽略這些差異，統(tǒng)一定為一個(gè)政治建構(gòu)，龐大的政治組織，就可以認(rèn)識清楚什么是國家。細(xì)節(jié)上區(qū)分就不用詳講，因?yàn)檫@個(gè)對普通公民的生活關(guān)系不大。

鳳凰網(wǎng)：顯然，"祖國"這個(gè)概念有一種歷史和文化淵源，與時(shí)間有關(guān)。

任劍濤：祖國一般說來不是一個(gè)政治概念，而是一個(gè)文化的和社會的概念。它主要是指一個(gè)人，出生的所在地，或者籍貫的所在地，或者祖上的所在地，在國家層次上，它祖上的所在地，這不是地方的意思，是指國家。祖國的認(rèn)同是一種情感認(rèn)同，文化的認(rèn)同和社會認(rèn)同，政治性含義是不強(qiáng)的。

因?yàn)槲业淖鎳沁@個(gè)國家，而我的國家可能是另外一個(gè)國家，文化認(rèn)同的對象，和政治認(rèn)同的對象，在現(xiàn)代世界，并不需要統(tǒng)一在同一個(gè)主體上。比如我的祖國是中國，但是我的國家是美國，或者我的祖國是德國，但是我的國家是中國，因?yàn)槲壹尤肓酥袊鴩?

國家認(rèn)同是以國籍作為判斷的。祖國的認(rèn)同，主要是指自己生養(yǎng)他的祖宗或自己這片土地以及人民，以及這片土地和人民所創(chuàng)制的文化。

祖國不應(yīng)該與國家這個(gè)概念混為一談，否則就把一個(gè)人的政治認(rèn)同、文化認(rèn)同和社會認(rèn)同混淆起來了。在政治學(xué)上，兩者有比較清楚的區(qū)分。但是這種混淆為什么容易發(fā)生呢？原因在于國家和祖國在形式結(jié)構(gòu)上，它們有交叉的要素。比如說國家的形式結(jié)構(gòu)，有領(lǐng)土，就是這片土地，有人民，有古往今來生活在這片土地上的族群。因此呢，人們很容易把自己對這個(gè)土地和人民的文化、社會感情，投射到在這個(gè)土地和人民的基礎(chǔ)上建立的政治國家。于是國家和祖國就有混淆了。

實(shí)際上，在國家和祖國之間，應(yīng)該做出重要的區(qū)分，尤其在一個(gè)全球化時(shí)代，跨國移民非常普遍。它把國家和祖國的分界線，就拉得越來越清晰明白，而人們不能夠隨意混淆，否則一個(gè)人就可能把自己對于祖國的文化、社會認(rèn)同，與自己作為一個(gè)公民對國家的認(rèn)同混淆起來了。而這一個(gè)混淆，可能就使這個(gè)公民對國家的政治忠誠發(fā)生紊亂。因此這個(gè)人對于自己祖國的情感發(fā)生紊亂。那么就亂上加亂，所以必須校正。

批評政府不等于不愛國

鳳凰網(wǎng)：不認(rèn)同這樣的政權(quán)，就不能說他不愛國。

任劍濤：一個(gè)真正負(fù)責(zé)任的公民，應(yīng)該區(qū)分清楚，他對國家的政治忠誠，并不能夠完全下落為對每一屆政府的無條件忠誠，這是兩個(gè)問題。對每一屆政府來講，因?yàn)樗淼膱?zhí)6政7者的意志、愿望、政策、舉措，都會因?yàn)樗x擇A不選擇B，而對于A代表的利益群體，與B代表的利益群體，會造成得失不同的計(jì)較。因而對這一屆政府所代表的政權(quán)，一定會產(chǎn)生不少的社會意見。這就是選舉式政治，這個(gè)其實(shí)就是要換屆，也就是要更替的重要理由。

但是政權(quán)的穩(wěn)定性，為什么在國家和每一屆政府的層面上，容易混淆呢？那是因?yàn)檎畬?shí)際上有兩種使命。一個(gè)使命是一直代表一個(gè)國家層面的政權(quán)的穩(wěn)定性，但另一方面呢，它又只是周期性的代表國家政權(quán)的穩(wěn)定性，人們就很容易把一直代表國家政權(quán)的穩(wěn)定性，和周期性的代表國家政權(quán)的穩(wěn)定性混淆起來。

因?yàn)樵谌粘Ｉ町?dāng)中，對于每一屆政府和政府背后的國家政權(quán)穩(wěn)定性攪在一起，那就很容易把兩個(gè)問題，當(dāng)成一個(gè)問題來對待。因此一旦批評每一屆政府，就會被誤認(rèn)為是在挑戰(zhàn)國家政權(quán)的穩(wěn)定性。其實(shí)這種批評呢，在政治學(xué)上來講，是違背常識的。

鳳凰網(wǎng)：有的人一味站在政府一邊，把所有批評政府的行為，直接斥責(zé)為賣國賊，不愛國，這完全是荒謬的。

任劍濤：對，因?yàn)閻蹏粣蹏鋵?shí)從我們前兩個(gè)分析的概念來說，也需要區(qū)分，就是愛國家和愛祖國，這是兩種不同的愛國主義。愛國家是政治愛國主義，愛祖國是文化愛國主義，文化愛國主義和政治愛國主義不一樣，是因?yàn)槲幕瘣蹏髁x，深深扎根在自己對一片土地、人民、傳統(tǒng)、文化的深厚情感基礎(chǔ)上。在某種意義上，它的條件性是非常弱的。

對國家的愛國主義這種政治情感和政治判斷，很顯然，它最大的特點(diǎn)就是有條件的。就是國家必須愛護(hù)自己的每個(gè)公民，反過來，每個(gè)公民才能夠表現(xiàn)出愛這個(gè)國家的政治義務(wù)。

政治義務(wù)的愛國主義，和政治權(quán)利應(yīng)該是對等的。不能夠說國家讓公民受了委屈，而公民還是無條件愛這個(gè)國家。如果國家讓公民受了委屈，公民的文化愛國主義，可以是不變的，但是政治愛國主義，就會發(fā)生悄然的甚至是明顯的改變。

因?yàn)榘凑宅F(xiàn)代國家的契約理論來講，人民之所以起來組織一個(gè)國家，就是因?yàn)檫@個(gè)國家能夠使他們的自保和互保真正的落實(shí)下來。如果這個(gè)國家不能夠讓公民自保，也不能夠讓公民互保，公民怎么可能無條件的在政治上熱愛這個(gè)國家呢？

盲目情感降低了愛國主義理性水平

鳳凰網(wǎng)：在你看來，祖國和國家混在一塊兒的原因有哪些？

任劍濤：這中間可能有個(gè)因素需要離析出來。一方面有可能是誤導(dǎo)，這種誤導(dǎo)有可能有心的，有可能是無心的，無心誤導(dǎo)。

因?yàn)殚L期以來，我們的政治學(xué)教育，已經(jīng)被代換成了政治教育，所以它就造成了無心之失。因?yàn)槲覀兊恼谓逃褪侵艺\教育，這是毫無疑問的，也沒有什么錯(cuò)。政治學(xué)教育呢，是要強(qiáng)調(diào)公民對政治的理性判斷，政治學(xué)教育也要求大家忠誠于國家，但是這種忠誠于國家當(dāng)中的祖國忠誠和國家政治忠誠，它要有個(gè)區(qū)分。因此公民的愛國主義，具有更深厚的理性主義的支持，而不僅僅寄托在忽冷忽熱、忽強(qiáng)烈、忽淡漠的愛國主義情感上。

因?yàn)榍楦锌梢詠淼暮芗ち?，但是情感一去，也可以變得很冷漠。我們不能?xí)慣于愛國主義只是一種情感，要把愛國主義上升到理性的高度。因此政治的忠誠教育，應(yīng)該要插入一些政治學(xué)的理性教育。這不是不是弱化愛國主義情感，而是讓愛國主義的情感能夠理性升華。

但是有些人，可能由于對這個(gè)國家缺少理性認(rèn)識，產(chǎn)生一種現(xiàn)代盲目的愛國主義理念，并且以這種盲目的愛國主義理念，來訴諸國家權(quán)力，要求公民在有條件的政治忠誠，和無條件的文化或者說情感忠誠之間，不予判斷，來以政治忠誠遮蔽文化忠誠，或者掩蓋文化忠誠。

這樣故意的判斷確實(shí)實(shí)際上增加了中國政治生活的混亂因素，而且無助于升華中國人的愛國主義情感。因此，這樣的愛國主義實(shí)際上把理性和情感，混合成了糊涂。這種情感理性我們都沒有判斷能力，我們就是盲目的愛國，把愛國當(dāng)做一種感情表達(dá)。

這樣的感情表達(dá)，反而使人們不知道愛國主義為何物。有時(shí)候在傷害國家長期利益、全局利益、戰(zhàn)略利益的情況下，來希望表達(dá)這些愛國主義的情感，不得其利，反受其害。

這樣來誤導(dǎo)人們來混淆政治愛國主義和情感愛國主義，或者政治愛國主義，文化愛國主義，實(shí)際上是降低中華民族，或者降低人的愛國主義的理性水平。

降低愛國主義的持續(xù)性和可靠性。讓愛國主義成為一個(gè)受政治形勢擺布的，無法定形的政治狀態(tài)，那么實(shí)際上愛國主義的強(qiáng)制性的單純政治動機(jī)，導(dǎo)致了傷害愛國主義機(jī)制的可怕后果。

鳳凰網(wǎng)：搗糨糊導(dǎo)致思維的混亂。

任劍濤：一個(gè)人或者一個(gè)公民的愛國主義情感，主要是寄托在他與國家相宜的一種生活狀態(tài)之中，只要一個(gè)人、一個(gè)公民，在日常生活當(dāng)中，與國家處在相宜的狀態(tài)，就不必那么嚴(yán)格的區(qū)分出他在生活中和學(xué)術(shù)中，哪些概念應(yīng)該如何嚴(yán)格區(qū)分，哪些界限應(yīng)該如何嚴(yán)厲的劃分出來，我嚴(yán)守哪種邊界，拒絕承擔(dān)邊境之外的任何義務(wù)。這種生活過于苛刻，以至于不是我們?nèi)粘Ｉ盍恕?

有一個(gè)重要的問題是，當(dāng)個(gè)人或者公民，與國家是一種不相宜的狀態(tài)，甚至有利害沖突的狀態(tài)，那這個(gè)問題就需要另外討論了。此時(shí)，公民的愛國主義，可能就變成了這種狀況：在國家與公民利益有沖突的狀況中，一些得利的公民集群，和一些失利的公民集群之間，就有了對立情緒。這種情緒，就使得愛國和不愛國，成了一個(gè)政治的敵對陣營。

這種愛國主義的分裂，對一個(gè)國家而言，是一個(gè)最可怕的社會后果，這意味著社會分裂了，一旦社會分裂，就使得這個(gè)國家的認(rèn)同難于整合。因此，在國家利益當(dāng)中得利的人，絕對不應(yīng)該以愛國主義作為工具，針對那些在國家利益分配當(dāng)中失利的人，我們的日常表達(dá)就是，強(qiáng)勢集團(tuán)不能把愛國主義工具化，去對付弱勢集團(tuán)。相反，強(qiáng)勢集團(tuán)應(yīng)該在國家的分利過程當(dāng)中，去照顧或者滿足弱勢集團(tuán)利益訴求，這樣形成愛國主義的共振。

賣國賊與愛國賊，相互辱罵造成分裂

鳳凰網(wǎng)：用一句俗話說，你不能得了便宜還賣乖。

任劍濤：對，今天中國確實(shí)因?yàn)樨毟徊罹嗟木薮?，得利者對失利者而言，愛國主義成了工具，而失利者對得利者而言，愛國主義成了怨恨。那這樣一種傲慢對怨恨，就會使愛國主義失去社會認(rèn)同的豐厚土壤。愛國主義反而成為人們相互指責(zé)的污名化詞匯，這就是一個(gè)國家運(yùn)轉(zhuǎn)的非常嚴(yán)重的內(nèi)在危機(jī)。

一定要花大力氣，避免出現(xiàn)這樣的狀況，因?yàn)檫@個(gè)對國家的向心性運(yùn)轉(zhuǎn)最有害的，它變成國家的離心性運(yùn)轉(zhuǎn)。一旦一個(gè)國家步上了離心性運(yùn)轉(zhuǎn)的軌道，國家就會爆發(fā)總體危機(jī)。

鳳凰網(wǎng)：你說的這種離心性，我覺得有一個(gè)明顯的體現(xiàn)，比如網(wǎng)上一些人動不動指責(zé)別人是漢奸、賣國賊，這種盲目的情感導(dǎo)致了一個(gè)后果，就是被指責(zé)者反過來說這類人是愛國賊。

任劍濤：對，這種相互的攻擊，顯示了愛國主義的分裂。實(shí)際上，國家認(rèn)同分裂了，而國家認(rèn)同的分裂，背后是社會的分裂。對社會整合基礎(chǔ)上的國家整合是顯然不利的，尤其是當(dāng)政者的警醒，不要讓社會的不同集群，因?yàn)閻蹏髁x而劃線。尤其是不以愛國主義，作為政治劃線的根據(jù)。這樣才能夠真正整合整個(gè)國家的力量，使國家有向心的運(yùn)轉(zhuǎn)，而不至于產(chǎn)生離心傾向。

鳳凰網(wǎng)：據(jù)我所知，美國的公民教育很發(fā)達(dá)，基本上可能不會出現(xiàn)這種觀念的混亂。但是，中國缺乏真正的公民教育，基本上好像就是你說的政治教育。

任劍濤：中國的中學(xué)課程里有公民教育，但是公民教育的政治忠誠內(nèi)容，多過了公民對權(quán)利和義務(wù)辨認(rèn)的能力培養(yǎng)。這使得公民對國家的責(zé)任和義務(wù)，缺少理性認(rèn)識。

忠誠教育需不需要？需要，政治教育也沒有錯(cuò)，但是政治教育真正有良好結(jié)果的應(yīng)該是公民教育。我們的政治教育呢，應(yīng)當(dāng)向理性的政治教育轉(zhuǎn)變，或者轉(zhuǎn)型，在政治忠誠教育中，插入更多的政治理性教育，理性認(rèn)知教育，使公民真正認(rèn)識到國家對它的必要性和重要性。相反，國家也就收獲了公民對他的理性忠誠感，這樣就造成了國家和公民之間的相互合作關(guān)系更緊密，而不僅僅是一種在利益判斷基礎(chǔ)上的投機(jī)性選擇。

因?yàn)檎谓逃趪夷軌虮Ｗo(hù)我的時(shí)候，我就忠誠于我的國家，當(dāng)國家沒有提供給我庇護(hù)條件的時(shí)候，我可能就頃刻間喪失了對你的忠誠。在前蘇聯(lián)，長期的政治教育就是要公民愚忠，當(dāng)公民一旦判斷國家不能夠保護(hù)他們的時(shí)候，愛國主義會立刻土崩瓦解。而且公民們棄若敝履，毫無眷顧之意，所以，前蘇聯(lián)會出現(xiàn)竟無一人是男兒的悲劇。