鳳凰網(wǎng)：從政治學(xué)的概念出發(fā)，國(guó)家、祖國(guó)和政權(quán)，這三個(gè)詞應(yīng)該怎樣理解？

任劍濤：從政治學(xué)理論來講，國(guó)家跟祖國(guó)肯定是兩個(gè)有重大分別的概念。國(guó)家主要指的是一個(gè)政治概念，如果說它的學(xué)術(shù)含義，主要有兩個(gè)層面。一個(gè)是指這個(gè)國(guó)家的形式結(jié)構(gòu)，那就是人口、領(lǐng)土、主權(quán)這一形式上的結(jié)構(gòu)。另外一方面，國(guó)家就是指它的實(shí)質(zhì)性結(jié)構(gòu)，這就是它權(quán)力來源，政權(quán)采取什么組織形式，人們通常用政體的角度，來表明這個(gè)國(guó)家。

但是，一般使用國(guó)家這個(gè)概念，總會(huì)從主權(quán)的角度來看待，政治性是非常強(qiáng)的?，F(xiàn)代國(guó)家基本的形式是民族國(guó)家，比如說中華民族啊，大和民族啊，大不列顛民族，美利堅(jiān)民族等等建立的這個(gè)主權(quán)國(guó)家。主權(quán)國(guó)家涉及到的民族國(guó)家的主權(quán)性，那就顯得非常莊重、嚴(yán)肅。

一個(gè)民族建立的國(guó)家，它要求民族成員要對(duì)它有一個(gè)認(rèn)同，所以我們一般以國(guó)家認(rèn)同這個(gè)概念，來表達(dá)國(guó)家忠誠(chéng)。國(guó)家認(rèn)同所表達(dá)的國(guó)家忠誠(chéng)，主要是一種政治忠誠(chéng)，這是國(guó)家這個(gè)概念。國(guó)家當(dāng)然有很多在政體上有很多重要的差異。結(jié)構(gòu)上、功能上有很多重要的不同，基本上我們可以忽略這些差異，統(tǒng)一定為一個(gè)政治建構(gòu)，龐大的政治組織，就可以認(rèn)識(shí)清楚什么是國(guó)家。細(xì)節(jié)上區(qū)分就不用詳講，因?yàn)檫@個(gè)對(duì)普通公民的生活關(guān)系不大。

鳳凰網(wǎng)：顯然，"祖國(guó)"這個(gè)概念有一種歷史和文化淵源，與時(shí)間有關(guān)。

任劍濤：祖國(guó)一般說來不是一個(gè)政治概念，而是一個(gè)文化的和社會(huì)的概念。它主要是指一個(gè)人，出生的所在地，或者籍貫的所在地，或者祖上的所在地，在國(guó)家層次上，它祖上的所在地，這不是地方的意思，是指國(guó)家。祖國(guó)的認(rèn)同是一種情感認(rèn)同，文化的認(rèn)同和社會(huì)認(rèn)同，政治性含義是不強(qiáng)的。

因?yàn)槲业淖鎳?guó)是這個(gè)國(guó)家，而我的國(guó)家可能是另外一個(gè)國(guó)家，文化認(rèn)同的對(duì)象，和政治認(rèn)同的對(duì)象，在現(xiàn)代世界，并不需要統(tǒng)一在同一個(gè)主體上。比如我的祖國(guó)是中國(guó)，但是我的國(guó)家是美國(guó)，或者我的祖國(guó)是德國(guó)，但是我的國(guó)家是中國(guó)，因?yàn)槲壹尤肓酥袊?guó)國(guó)籍。

國(guó)家認(rèn)同是以國(guó)籍作為判斷的。祖國(guó)的認(rèn)同，主要是指自己生養(yǎng)他的祖宗或自己這片土地以及人民，以及這片土地和人民所創(chuàng)制的文化。

祖國(guó)不應(yīng)該與國(guó)家這個(gè)概念混為一談，否則就把一個(gè)人的政治認(rèn)同、文化認(rèn)同和社會(huì)認(rèn)同混淆起來了。在政治學(xué)上，兩者有比較清楚的區(qū)分。但是這種混淆為什么容易發(fā)生呢？原因在于國(guó)家和祖國(guó)在形式結(jié)構(gòu)上，它們有交叉的要素。比如說國(guó)家的形式結(jié)構(gòu)，有領(lǐng)土，就是這片土地，有人民，有古往今來生活在這片土地上的族群。因此呢，人們很容易把自己對(duì)這個(gè)土地和人民的文化、社會(huì)感情，投射到在這個(gè)土地和人民的基礎(chǔ)上建立的政治國(guó)家。于是國(guó)家和祖國(guó)就有混淆了。

實(shí)際上，在國(guó)家和祖國(guó)之間，應(yīng)該做出重要的區(qū)分，尤其在一個(gè)全球化時(shí)代，跨國(guó)移民非常普遍。它把國(guó)家和祖國(guó)的分界線，就拉得越來越清晰明白，而人們不能夠隨意混淆，否則一個(gè)人就可能把自己對(duì)于祖國(guó)的文化、社會(huì)認(rèn)同，與自己作為一個(gè)公民對(duì)國(guó)家的認(rèn)同混淆起來了。而這一個(gè)混淆，可能就使這個(gè)公民對(duì)國(guó)家的政治忠誠(chéng)發(fā)生紊亂。因此這個(gè)人對(duì)于自己祖國(guó)的情感發(fā)生紊亂。那么就亂上加亂，所以必須校正。

批評(píng)政府不等于不愛國(guó)

鳳凰網(wǎng)：不認(rèn)同這樣的政權(quán)，就不能說他不愛國(guó)。

任劍濤：一個(gè)真正負(fù)責(zé)任的公民，應(yīng)該區(qū)分清楚，他對(duì)國(guó)家的政治忠誠(chéng)，并不能夠完全下落為對(duì)每一屆政府的無條件忠誠(chéng)，這是兩個(gè)問題。對(duì)每一屆政府來講，因?yàn)樗淼膱?zhí)6政7者的意志、愿望、政策、舉措，都會(huì)因?yàn)樗x擇A不選擇B，而對(duì)于A代表的利益群體，與B代表的利益群體，會(huì)造成得失不同的計(jì)較。因而對(duì)這一屆政府所代表的政權(quán)，一定會(huì)產(chǎn)生不少的社會(huì)意見。這就是選舉式政治，這個(gè)其實(shí)就是要換屆，也就是要更替的重要理由。

但是政權(quán)的穩(wěn)定性，為什么在國(guó)家和每一屆政府的層面上，容易混淆呢？那是因?yàn)檎畬?shí)際上有兩種使命。一個(gè)使命是一直代表一個(gè)國(guó)家層面的政權(quán)的穩(wěn)定性，但另一方面呢，它又只是周期性的代表國(guó)家政權(quán)的穩(wěn)定性，人們就很容易把一直代表國(guó)家政權(quán)的穩(wěn)定性，和周期性的代表國(guó)家政權(quán)的穩(wěn)定性混淆起來。

因?yàn)樵谌粘Ｉ町?dāng)中，對(duì)于每一屆政府和政府背后的國(guó)家政權(quán)穩(wěn)定性攪在一起，那就很容易把兩個(gè)問題，當(dāng)成一個(gè)問題來對(duì)待。因此一旦批評(píng)每一屆政府，就會(huì)被誤認(rèn)為是在挑戰(zhàn)國(guó)家政權(quán)的穩(wěn)定性。其實(shí)這種批評(píng)呢，在政治學(xué)上來講，是違背常識(shí)的。

鳳凰網(wǎng)：有的人一味站在政府一邊，把所有批評(píng)政府的行為，直接斥責(zé)為賣國(guó)賊，不愛國(guó)，這完全是荒謬的。

任劍濤：對(duì)，因?yàn)閻蹏?guó)不愛國(guó)，其實(shí)從我們前兩個(gè)分析的概念來說，也需要區(qū)分，就是愛國(guó)家和愛祖國(guó)，這是兩種不同的愛國(guó)主義。愛國(guó)家是政治愛國(guó)主義，愛祖國(guó)是文化愛國(guó)主義，文化愛國(guó)主義和政治愛國(guó)主義不一樣，是因?yàn)槲幕瘣蹏?guó)主義，深深扎根在自己對(duì)一片土地、人民、傳統(tǒng)、文化的深厚情感基礎(chǔ)上。在某種意義上，它的條件性是非常弱的。

對(duì)國(guó)家的愛國(guó)主義這種政治情感和政治判斷，很顯然，它最大的特點(diǎn)就是有條件的。就是國(guó)家必須愛護(hù)自己的每個(gè)公民，反過來，每個(gè)公民才能夠表現(xiàn)出愛這個(gè)國(guó)家的政治義務(wù)。

政治義務(wù)的愛國(guó)主義，和政治權(quán)利應(yīng)該是對(duì)等的。不能夠說國(guó)家讓公民受了委屈，而公民還是無條件愛這個(gè)國(guó)家。如果國(guó)家讓公民受了委屈，公民的文化愛國(guó)主義，可以是不變的，但是政治愛國(guó)主義，就會(huì)發(fā)生悄然的甚至是明顯的改變。

因?yàn)榘凑宅F(xiàn)代國(guó)家的契約理論來講，人民之所以起來組織一個(gè)國(guó)家，就是因?yàn)檫@個(gè)國(guó)家能夠使他們的自保和互保真正的落實(shí)下來。如果這個(gè)國(guó)家不能夠讓公民自保，也不能夠讓公民互保，公民怎么可能無條件的在政治上熱愛這個(gè)國(guó)家呢？

盲目情感降低了愛國(guó)主義理性水平

鳳凰網(wǎng)：在你看來，祖國(guó)和國(guó)家混在一塊兒的原因有哪些？

任劍濤：這中間可能有個(gè)因素需要離析出來。一方面有可能是誤導(dǎo)，這種誤導(dǎo)有可能有心的，有可能是無心的，無心誤導(dǎo)。

因?yàn)殚L(zhǎng)期以來，我們的政治學(xué)教育，已經(jīng)被代換成了政治教育，所以它就造成了無心之失。因?yàn)槲覀兊恼谓逃褪侵艺\(chéng)教育，這是毫無疑問的，也沒有什么錯(cuò)。政治學(xué)教育呢，是要強(qiáng)調(diào)公民對(duì)政治的理性判斷，政治學(xué)教育也要求大家忠誠(chéng)于國(guó)家，但是這種忠誠(chéng)于國(guó)家當(dāng)中的祖國(guó)忠誠(chéng)和國(guó)家政治忠誠(chéng)，它要有個(gè)區(qū)分。因此公民的愛國(guó)主義，具有更深厚的理性主義的支持，而不僅僅寄托在忽冷忽熱、忽強(qiáng)烈、忽淡漠的愛國(guó)主義情感上。

因?yàn)榍楦锌梢詠淼暮芗ち?，但是情感一去，也可以變得很冷漠。我們不能?xí)慣于愛國(guó)主義只是一種情感，要把愛國(guó)主義上升到理性的高度。因此政治的忠誠(chéng)教育，應(yīng)該要插入一些政治學(xué)的理性教育。這不是不是弱化愛國(guó)主義情感，而是讓愛國(guó)主義的情感能夠理性升華。

但是有些人，可能由于對(duì)這個(gè)國(guó)家缺少理性認(rèn)識(shí)，產(chǎn)生一種現(xiàn)代盲目的愛國(guó)主義理念，并且以這種盲目的愛國(guó)主義理念，來訴諸國(guó)家權(quán)力，要求公民在有條件的政治忠誠(chéng)，和無條件的文化或者說情感忠誠(chéng)之間，不予判斷，來以政治忠誠(chéng)遮蔽文化忠誠(chéng)，或者掩蓋文化忠誠(chéng)。

這樣故意的判斷確實(shí)實(shí)際上增加了中國(guó)政治生活的混亂因素，而且無助于升華中國(guó)人的愛國(guó)主義情感。因此，這樣的愛國(guó)主義實(shí)際上把理性和情感，混合成了糊涂。這種情感理性我們都沒有判斷能力，我們就是盲目的愛國(guó)，把愛國(guó)當(dāng)做一種感情表達(dá)。

這樣的感情表達(dá)，反而使人們不知道愛國(guó)主義為何物。有時(shí)候在傷害國(guó)家長(zhǎng)期利益、全局利益、戰(zhàn)略利益的情況下，來希望表達(dá)這些愛國(guó)主義的情感，不得其利，反受其害。

這樣來誤導(dǎo)人們來混淆政治愛國(guó)主義和情感愛國(guó)主義，或者政治愛國(guó)主義，文化愛國(guó)主義，實(shí)際上是降低中華民族，或者降低人的愛國(guó)主義的理性水平。

降低愛國(guó)主義的持續(xù)性和可靠性。讓愛國(guó)主義成為一個(gè)受政治形勢(shì)擺布的，無法定形的政治狀態(tài)，那么實(shí)際上愛國(guó)主義的強(qiáng)制性的單純政治動(dòng)機(jī)，導(dǎo)致了傷害愛國(guó)主義機(jī)制的可怕后果。

鳳凰網(wǎng)：搗糨糊導(dǎo)致思維的混亂。

任劍濤：一個(gè)人或者一個(gè)公民的愛國(guó)主義情感，主要是寄托在他與國(guó)家相宜的一種生活狀態(tài)之中，只要一個(gè)人、一個(gè)公民，在日常生活當(dāng)中，與國(guó)家處在相宜的狀態(tài)，就不必那么嚴(yán)格的區(qū)分出他在生活中和學(xué)術(shù)中，哪些概念應(yīng)該如何嚴(yán)格區(qū)分，哪些界限應(yīng)該如何嚴(yán)厲的劃分出來，我嚴(yán)守哪種邊界，拒絕承擔(dān)邊境之外的任何義務(wù)。這種生活過于苛刻，以至于不是我們?nèi)粘Ｉ盍恕?

有一個(gè)重要的問題是，當(dāng)個(gè)人或者公民，與國(guó)家是一種不相宜的狀態(tài)，甚至有利害沖突的狀態(tài)，那這個(gè)問題就需要另外討論了。此時(shí)，公民的愛國(guó)主義，可能就變成了這種狀況：在國(guó)家與公民利益有沖突的狀況中，一些得利的公民集群，和一些失利的公民集群之間，就有了對(duì)立情緒。這種情緒，就使得愛國(guó)和不愛國(guó)，成了一個(gè)政治的敵對(duì)陣營(yíng)。

這種愛國(guó)主義的分裂，對(duì)一個(gè)國(guó)家而言，是一個(gè)最可怕的社會(huì)后果，這意味著社會(huì)分裂了，一旦社會(huì)分裂，就使得這個(gè)國(guó)家的認(rèn)同難于整合。因此，在國(guó)家利益當(dāng)中得利的人，絕對(duì)不應(yīng)該以愛國(guó)主義作為工具，針對(duì)那些在國(guó)家利益分配當(dāng)中失利的人，我們的日常表達(dá)就是，強(qiáng)勢(shì)集團(tuán)不能把愛國(guó)主義工具化，去對(duì)付弱勢(shì)集團(tuán)。相反，強(qiáng)勢(shì)集團(tuán)應(yīng)該在國(guó)家的分利過程當(dāng)中，去照顧或者滿足弱勢(shì)集團(tuán)利益訴求，這樣形成愛國(guó)主義的共振。

賣國(guó)賊與愛國(guó)賊，相互辱罵造成分裂

鳳凰網(wǎng)：用一句俗話說，你不能得了便宜還賣乖。

任劍濤：對(duì)，今天中國(guó)確實(shí)因?yàn)樨毟徊罹嗟木薮螅美邔?duì)失利者而言，愛國(guó)主義成了工具，而失利者對(duì)得利者而言，愛國(guó)主義成了怨恨。那這樣一種傲慢對(duì)怨恨，就會(huì)使愛國(guó)主義失去社會(huì)認(rèn)同的豐厚土壤。愛國(guó)主義反而成為人們相互指責(zé)的污名化詞匯，這就是一個(gè)國(guó)家運(yùn)轉(zhuǎn)的非常嚴(yán)重的內(nèi)在危機(jī)。

一定要花大力氣，避免出現(xiàn)這樣的狀況，因?yàn)檫@個(gè)對(duì)國(guó)家的向心性運(yùn)轉(zhuǎn)最有害的，它變成國(guó)家的離心性運(yùn)轉(zhuǎn)。一旦一個(gè)國(guó)家步上了離心性運(yùn)轉(zhuǎn)的軌道，國(guó)家就會(huì)爆發(fā)總體危機(jī)。

鳳凰網(wǎng)：你說的這種離心性，我覺得有一個(gè)明顯的體現(xiàn)，比如網(wǎng)上一些人動(dòng)不動(dòng)指責(zé)別人是漢奸、賣國(guó)賊，這種盲目的情感導(dǎo)致了一個(gè)后果，就是被指責(zé)者反過來說這類人是愛國(guó)賊。

任劍濤：對(duì)，這種相互的攻擊，顯示了愛國(guó)主義的分裂。實(shí)際上，國(guó)家認(rèn)同分裂了，而國(guó)家認(rèn)同的分裂，背后是社會(huì)的分裂。對(duì)社會(huì)整合基礎(chǔ)上的國(guó)家整合是顯然不利的，尤其是當(dāng)政者的警醒，不要讓社會(huì)的不同集群，因?yàn)閻蹏?guó)主義而劃線。尤其是不以愛國(guó)主義，作為政治劃線的根據(jù)。這樣才能夠真正整合整個(gè)國(guó)家的力量，使國(guó)家有向心的運(yùn)轉(zhuǎn)，而不至于產(chǎn)生離心傾向。

鳳凰網(wǎng)：據(jù)我所知，美國(guó)的公民教育很發(fā)達(dá)，基本上可能不會(huì)出現(xiàn)這種觀念的混亂。但是，中國(guó)缺乏真正的公民教育，基本上好像就是你說的政治教育。

任劍濤：中國(guó)的中學(xué)課程里有公民教育，但是公民教育的政治忠誠(chéng)內(nèi)容，多過了公民對(duì)權(quán)利和義務(wù)辨認(rèn)的能力培養(yǎng)。這使得公民對(duì)國(guó)家的責(zé)任和義務(wù)，缺少理性認(rèn)識(shí)。

忠誠(chéng)教育需不需要？需要，政治教育也沒有錯(cuò)，但是政治教育真正有良好結(jié)果的應(yīng)該是公民教育。我們的政治教育呢，應(yīng)當(dāng)向理性的政治教育轉(zhuǎn)變，或者轉(zhuǎn)型，在政治忠誠(chéng)教育中，插入更多的政治理性教育，理性認(rèn)知教育，使公民真正認(rèn)識(shí)到國(guó)家對(duì)它的必要性和重要性。相反，國(guó)家也就收獲了公民對(duì)他的理性忠誠(chéng)感，這樣就造成了國(guó)家和公民之間的相互合作關(guān)系更緊密，而不僅僅是一種在利益判斷基礎(chǔ)上的投機(jī)性選擇。

因?yàn)檎谓逃趪?guó)家能夠保護(hù)我的時(shí)候，我就忠誠(chéng)于我的國(guó)家，當(dāng)國(guó)家沒有提供給我庇護(hù)條件的時(shí)候，我可能就頃刻間喪失了對(duì)你的忠誠(chéng)。在前蘇聯(lián)，長(zhǎng)期的政治教育就是要公民愚忠，當(dāng)公民一旦判斷國(guó)家不能夠保護(hù)他們的時(shí)候，愛國(guó)主義會(huì)立刻土崩瓦解。而且公民們棄若敝履，毫無眷顧之意，所以，前蘇聯(lián)會(huì)出現(xiàn)竟無一人是男兒的悲劇。