大家好！ 　　姜汝祥：非常高興今天我們又在一起討論一個非常有意義的話題，就是孫子兵法對現(xiàn)在企業(yè)管理中的影響和作用。今天我們非常高興地請到了兩位嘉賓，一位是中國人民大學(xué)的虞教授，還有一位是魏總，我們請兩位嘉賓做一個簡單的自我介紹。 　　虞祖堯：我是人民大學(xué)勞動學(xué)院的教授，我的專業(yè)興趣近幾十年來是在經(jīng)濟(jì)思想、管理思想這方面，最近一聽《英才》雜志的小王同志找我，讓我推薦幾位對孫子兵法有研究的人，我推薦了好幾位，他們都不愿意來，后來小王就盯上我了，實際上我也學(xué)習(xí)過孫子兵法，但是沒有像其他同志那么深入。本來我推薦企協(xié)里面的一個古代觀思想研究會的會長潘承烈，可是他出差了，到青島海爾開會去了，所以小王就叫我來，我心里一點(diǎn)沒底，我后來還是終于來了，聊天的節(jié)目我也沒有嘗試過，對我還是很新鮮的事情。很高興見到利用。 　　魏建軍：我是國展家園的總經(jīng)理，最近有一個新的項目，這次有幸參加新浪網(wǎng)的聊天節(jié)目非常榮幸，首先謝謝新浪網(wǎng)給我這么一個機(jī)會。 　　姜汝祥：我是姜汝祥，跟大家是老朋友了。今天開始聊天之前，請虞教授把孫子兵法的這么一個過程給大家做一個介紹。虞祖堯：中國古代觀念思想的研究是八十年代中期開始的，后來開展了這方面的工作，成立了古代管理思想研究會，后來這個會歸到中國企協(xié)那里，算它的二級學(xué)會，二十多年來一直有活動。最近活動很少了，因為我們歲數(shù)比較大了。 　　關(guān)于孫子兵法的話題，九十年代的初期熱過很長一段時間，我的印象中間，開始的時候，好象是一個出版社，出了一套孫子兵法的連環(huán)畫，這套連環(huán)畫，運(yùn)作之間把薄一波請出來做了一次發(fā)言，他在人民大會堂的發(fā)言當(dāng)中講到了孫子兵法這部書是兵學(xué)盛典，是美國的西點(diǎn)軍校都學(xué)習(xí)的，同時他當(dāng)時也點(diǎn)出來，我們中國人對自己優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化研究得不夠，或者是企業(yè)經(jīng)營當(dāng)中也能用，薄老的一番話，他是91年7月份講的話，在我的印象當(dāng)中，那個時候就開始連續(xù)地開研討會。 　　我個人參加過兩次研討會，一次是北大東方文化研究會組織的，北大是北京組織的，我們那次是西安開的，規(guī)模很大，我對孫子兵法沒有什么研究，因為要參加研討會，也寫了幾篇文章。 　　另外，我了解一些同志對這方面有很多著作，我原來推薦我們學(xué)校一個楊先舉同志參加這個聊天，結(jié)果他不來，我只好來參加，聽聽他們兩位的心得，聽說魏總最近有新的著作出版。 　　姜汝祥：孫子兵法作為戰(zhàn)略的非常寶貴的文化遺產(chǎn)，全球?qū)O子兵法都是作為非常重要的戰(zhàn)略著作來對待，我們請魏總簡單地講講孫子兵法對你這些年的管理當(dāng)中有什么影響？ 　　魏建軍：實際上，孫子兵法一是本兵書，幾天就能讀完了，要想讀懂，中國有幾個人敢說讀懂了？我們通過孫子兵法了解一點(diǎn)孫子兵法里面適合于我們的一些思想方法，我是這么認(rèn)為的。這里面比較多的是講一些概念，為世人所知又不所知的概念。什么叫所知又不所知呢？這個事情講出來大家都懂，沒講的時候大家都不知道，講完了大家就都明白了。我最近寫了孫子兵法與房地產(chǎn)攻略，不是拿孫子兵法指導(dǎo)房地產(chǎn)，我們是把成功的案例和孫子兵法的理論湊了一下，有很多雷同的東西，想說明什么問題呢？孫子兵法講的是兵法，實際上講的是人不易察覺的思想方法。 　　姜汝祥：我們對于孫子兵法的交流，也主要是從這三個方面開始。第一個，我們想討論一下孫子兵法作為一個戰(zhàn)略的書，或者說作為一個戰(zhàn)略思想，它是怎么樣自然規(guī)律的？只要把握了這個規(guī)律，才能流傳這么多年。第二方面，從操作角度講，孫子兵法對企業(yè)的競爭方面，有什么樣的借鑒作用，或者說什么樣的指導(dǎo)作用。第三方面，我們談一下，孫子兵法作為一種戰(zhàn)略思想的話，一定回答了作為一個戰(zhàn)爭或者是對抗，或者一種競爭背后的勝利的來源，或者說一個企業(yè)持續(xù)的來源到底是什么，我們最后談一下企業(yè)的持續(xù)問題?，F(xiàn)在我們開始談第一個問題，就是孫子兵法對于自然規(guī)律，對人類發(fā)展規(guī)律的摸索和把握。 　　我在這里跟大家把孫子兵法做一個簡單的介紹，孫子兵法是我國春秋時代孫武所寫的，13篇，六千多字，孫子兵法到今天為止是全世界戰(zhàn)略書里最多的戰(zhàn)略，我在美國學(xué)戰(zhàn)略的時候，任何一本戰(zhàn)略書里都會談到孫子兵法很多的戰(zhàn)略思想。我們談第一個問題就講，孫子兵法之所以能夠流傳，背后一定反映了自然的規(guī)律，或者所謂知天，在孫子兵法里面，非常清楚地講，知天是所有的基礎(chǔ)和來源，所有的戰(zhàn)爭和所有的來源，或者說所有的勝利基礎(chǔ)來自于知天。中國有一句古話，五十而知天命，我們知道，中國古代人的壽命很短的，大概也就是五十來年，五十知天命，基本上就到死了，所以兵法里的邏輯是寫，當(dāng)你死的時候才感覺，人在自然界當(dāng)中只不過是萬物中的很小的生靈，所以我們也想聽聽嘉賓的意見，你們在領(lǐng)悟?qū)O子兵法，領(lǐng)悟?qū)蛊髽I(yè)競爭的層面的時候，孫子兵法提醒我們對于自然規(guī)律的探索或者遵從，在魏總實際的操作中，虞老師實際的教學(xué)過程當(dāng)中有什么啟發(fā)和運(yùn)用？ 　　魏建軍：剛才我已經(jīng)講了，孫子兵法這本書，每個人都按照自己的理解和需求去讀，我認(rèn)為，兵書完全可以指導(dǎo)企業(yè)的運(yùn)作，為什么呢？有一句話，大家都視商場為戰(zhàn)場，既然是戰(zhàn)場，就得有戰(zhàn)爭的規(guī)則，既然是戰(zhàn)爭的規(guī)則，兵書就肯定能用。 　　接著剛才的話題來講，首先第一個，什么是商機(jī)，有一次我在清華大學(xué)給研究學(xué)院講座的時候，MBA的研究生提出一個很尖銳的問題，魏總，請問你一個企業(yè)家應(yīng)該具備什么樣的素質(zhì)，我說這恰好是MBA應(yīng)該解決的問題，這個問題研究了幾十年，不是幾分鐘可以說清楚的事情，可是有一點(diǎn)我可以告訴你，企業(yè)家必須具備別人看不到的錢，他能看到，這個地方有沒有錢，他能看到。為什么要具備這樣的思想呢？我舉幾個例子。有很多東西，大家實際上是盲目的，不管你學(xué)歷有多高，不管你經(jīng)驗有多少，有些事情是盲目的。為什么很多人被股票套牢了？原因是當(dāng)股市上揚(yáng)的時候，大家都往里面鉆，實際上這時候，大家都認(rèn)為賺錢的時候，已經(jīng)沒錢可賺了，這很簡單，大家都認(rèn)為有機(jī)會的時候，已經(jīng)沒有機(jī)會了。 　　企業(yè)也是這樣，一個產(chǎn)品，一個商機(jī)，大家都看到的時候，這個商機(jī)已經(jīng)不存在了。所以這幾年搞房地產(chǎn)的過程中，這個思想對我的啟發(fā)特別大，所以你看我做的項目都是做一些別人不做的項目，而且很多項目，我在做之前，別人都認(rèn)為肯定要死掉，或者說賺不到錢，都成功了。大家都說這個地方?jīng)]錢賺，我就要研究，是不是真的沒有錢賺，你就可以用很小的力氣，有很多的成果。 　　曾經(jīng)有一本雜志，我記不清那個雜志寫了一篇文章，寫我是愛走綱絲的人，認(rèn)為我做的項目都很懸，當(dāng)時我做紫竹花園的時候，指標(biāo)一公布，大家都傻了，肯定賣不出去，結(jié)果還賣了一萬多。我也承認(rèn)，你們說是鋼絲就是鋼絲，高速公路穩(wěn)定不穩(wěn)定？很好，你開著車子，可是很危險，你駕駛技術(shù)很高，別人會撞你，鋼絲很危險，可是只有你一個人，只要你一高，就沒有任何危險了，這鋼絲不是鋼絲了，變地鐵了。 　　姜汝祥：我們也請虞老師談一下，孫子兵法內(nèi)容上講，哪方面反映了規(guī)律性？ 　　虞祖堯：現(xiàn)代人講規(guī)律，先期的思想家講的是道，治國之道，現(xiàn)在治企業(yè)之道，這些道都是相通的。主持人剛才提出來戰(zhàn)略問題，實際上是道中的主心骨，是這么個東西。我十幾年前寫過兩篇文章，我覺得他第一篇是總綱性質(zhì)的，儒家也講道，法家也講道，兵家是治軍之道，怎么駕馭戰(zhàn)爭，怎么樣打勝仗，是這么個道，所以他第一篇是把總綱提煉出來。然后它對于戰(zhàn)爭規(guī)律的掌握，我覺得第一篇到第五篇，這五篇是很重要的，是充分體現(xiàn)孫武的戰(zhàn)略思想的。 　　第一篇當(dāng)中他提出來，兵者國之大事，死生存亡不可補(bǔ)償，性命交關(guān)的事情。所以他提出來，精之于武事，將之于奇跡，他提綱挈領(lǐng)地把戰(zhàn)略思想就寫出來了。他五級之間就是道天地將法，都是最重要的，奇跡是主，天地罰令、天地、誅、賞罰，奇跡是武士劃出來的。而且我的體會，他精之于武士，實際上是自己更縱向的估計自己的力量，他提出來要知己知彼，首先要知己，其次是他要橫向的對比，跟別人比自己有哪些優(yōu)勢，這些弄明白了才好打仗。所以企業(yè)經(jīng)營也是一樣。但是我覺得，搞企業(yè)經(jīng)營的人，不能死板地學(xué)這個兵法，需要把總綱劃成企業(yè)經(jīng)營里的一些概念。 　　姜汝祥：剛才虞老師講了一點(diǎn)非常好，我們講知天的邏輯，或者說孫子兵法對自然規(guī)律的把握的只有，有一個概念就是“道”，這一點(diǎn)上，中國很多的企業(yè)家在道這個字上非常喜愛的，李東生曾經(jīng)寫過一個整版的故事，題目就叫《大道無數(shù)》，道到一個境界以后，就無數(shù)了，不需要什么具體的東西來表達(dá)，或者說一個事情背后真正的重要的東西是道或者說規(guī)律性。這一點(diǎn)上我是很同意的，經(jīng)營企業(yè)在本質(zhì)上來講一定是個道的問題，這個道還不僅僅是一個簡單的自然的運(yùn)營的規(guī)律，還有一點(diǎn)是跟我們英才一直在傳播的理念，或者說非常強(qiáng)烈的理念，叫做人性的本質(zhì)。自然界的規(guī)律里面，包括了兩類，一類是萬物物質(zhì)的運(yùn)轉(zhuǎn)的規(guī)律性，還有一部分是人性內(nèi)在的本質(zhì)性的東西，我想這也是道的一個非常重要的東西，這也是我們講的戰(zhàn)爭里面得人心者得天下，這個人心是跟人性聯(lián)系在一起的。 　　我又有一點(diǎn)點(diǎn)不同的意見，如果講到經(jīng)營企業(yè)大道無術(shù)的時候，是講道而不是術(shù)的時候，做企業(yè)一個非常簡單的邏輯是你必須把這樣一種東西傳播到你的員工和整個團(tuán)隊的身上，你的員工，你的團(tuán)隊的組織系統(tǒng)怎么樣悟道？我們提出來，一個企業(yè)家的悟道沒有問題，但是我們返過來問，一個企業(yè)的團(tuán)體或者說一個組織，或者一個團(tuán)隊怎么悟道呢？這個層面，悟道是必須有術(shù)的，而且必須有術(shù)，如果沒有術(shù)的話，我們的企業(yè)就不可能把這個東西變成企業(yè)的道。比如說跨國公司，跨國公司對道也非常重視的，比如說跨國公司都非常強(qiáng)調(diào)核心價值觀，非常強(qiáng)調(diào)人性的理念。大家看吉元常慶講了非常非常有啟發(fā)性的結(jié)論，全世界最優(yōu)秀的公司，可以持續(xù)的公司，都不是唯利是圖的公司，都是始終把人性理念，把核心的價值觀非常強(qiáng)調(diào)的公司，企業(yè)如何把這些東西貫穿到每個員工的身上，怎么使所有的員工或者團(tuán)隊都能夠悟出這個道，背后是可以操作的，我想請魏總談?wù)効捶ā? 　　魏建軍：大道無術(shù)對我來說談不上，小道而已。我是從事房地產(chǎn)企業(yè)的工作，我認(rèn)為房地產(chǎn)企業(yè)有它非常特殊的概念，第一它小不了，第二大不了，大公司也不做房地產(chǎn)，世界五百強(qiáng)里面沒有房地產(chǎn)，做不大，又不能小公司做，是一個地域性很強(qiáng)的大不了也小不了的公司，所以我這個道也大不了。從房地產(chǎn)的角度來講一下，企業(yè)管理的模式，虞教授講的概括了企業(yè)里所有的環(huán)境中樞，這里面有外部的環(huán)境，有社會的環(huán)境，有內(nèi)部的環(huán)境，也有員工的環(huán)境，這里面就滲透了社會科學(xué)和自然科學(xué)兩門學(xué)科，我們以前說的天勢是自然方面的影響，員工的心理狀態(tài)，包括我們對手的心理活動，都是屬于社會學(xué)科的范疇，這兩個東西并到一起就需要你研究了。 　　講幾個簡單的例子，當(dāng)然這個東西不能指導(dǎo)別人任何東西，我們很多企業(yè)在加強(qiáng)企業(yè)的內(nèi)部管理，企業(yè)內(nèi)部管理加強(qiáng)了以后，就制定了很多很嚴(yán)肅的工作制度，結(jié)果適得其反，大家沒法工作了，工作制度越嚴(yán)厲，對員工的束縛性就越強(qiáng)，員工的創(chuàng)造力就越差，你沒有制度也不行。工作制度就是道的東西，牽涉到自然科學(xué)和社會科學(xué)的東西。我做過很簡單的試驗，比如說部門的費(fèi)用由我來管的時候，他們的的票啊、餐費(fèi)，我來審的時候，費(fèi)用就會升高，他們來了以后，我就問這樣那樣，他們都說得清楚。返過來，我不管了，交給部門經(jīng)理管的時候，你說行就行，你說不行就不行，按照公司制度辦，費(fèi)用就下降。 　　后來我就研究為什么，反正我花掉了你得給我報，自己管的時候，自己的錢花了就心痛了。為什么國有企業(yè)和民營企業(yè)發(fā)展得不均衡呢？國有企業(yè)大家都認(rèn)為不是自己的，民營企業(yè)是自己花自己的錢，這么一個心態(tài)的轉(zhuǎn)換，就使得企業(yè)的費(fèi)用降低了。反過來一個心態(tài)的變化，會使員工的積極性增高，一個心態(tài)的轉(zhuǎn)換會創(chuàng)造價值，這里面的道就是我做房地產(chǎn)這幾年悟出的道。我周邊的人都知道，我做房地產(chǎn)這幾年，我做的產(chǎn)品相對成本都比較低，可是我控制成本花的力氣最少。 　　姜汝祥：關(guān)于悟道，或者孫子兵法對于怎么樣啟發(fā)我們把握各方面規(guī)律，我做一點(diǎn)補(bǔ)充。我的感受是，在中國的企業(yè)，在悟道的層面上，往往是企業(yè)的高層對此事有很多的心得，也有很多的感受，但是感覺到一點(diǎn)比較遺憾的地方在于，這樣一種道，具體到如何把它轉(zhuǎn)化成為企業(yè)整體的內(nèi)在的理念和操作規(guī)范的時候，是不夠的。自然規(guī)律的層面講，企業(yè)就要講規(guī)劃，規(guī)劃里面怎么就反映了這個企業(yè)的發(fā)展道路了。剛才魏總講的，既然每個人只有對自己的行為負(fù)責(zé)的時候，才能把這個事情做好，那么反過來問，現(xiàn)在中國的企業(yè)里面，哪個企業(yè)的戰(zhàn)略規(guī)劃是由你的基層的人做的？如果不是基層的人參與去做的話，反過來講，他怎么執(zhí)行你高層的人做的計劃呢？道理是一樣的，當(dāng)產(chǎn)權(quán)不是你的時候，你不會對它負(fù)責(zé)。同樣的道理，當(dāng)行動計劃不是他自己制定，并且考核不會對他有約束的話，他也不會真正執(zhí)行。與其說產(chǎn)權(quán)的問題是大家看得很清楚的問題的話，我要做一個提醒，如何使得員工的層面，使得制度的程序、規(guī)劃的程序、經(jīng)營力，怎么使它的判斷能力和創(chuàng)造力和企業(yè)的發(fā)展和他們所做的事情聯(lián)系起來，這一點(diǎn)上是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。 　　從人性的角度來談這個規(guī)律的話，反過來問，我們企業(yè)里面有多少是真正把人性的理念變成可操作的東西？比如說跨國公司里面，講到核心價值觀，講到遠(yuǎn)景規(guī)劃的時候，他們一定是在這個層面上，比如說若干個制度層面，操作層面體現(xiàn)出來，比如說惠普的一些文化理念里面，車庫原則的理念里面，都是按照操作的層面，本質(zhì)的東西他們都是始終不渝地堅持的，這種堅持不僅僅是一個口號，一定是反映在他的活動里面，所以提醒我們中國的企業(yè)，怎么樣在這個方面向跨國公司學(xué)習(xí)，變成可操作的東西。 　　現(xiàn)在我們看一下第二個話題，就是戰(zhàn)術(shù)層面，孫子兵法在幾千年里面，對于若干領(lǐng)導(dǎo)人也好，軍事家也好，各方面都帶來了啟發(fā)，或者說今天我們?nèi)匀挥泻芏嗟钠髽I(yè)，很多國外的軍事家、商學(xué)院的教授和企業(yè)家都在琢磨孫子兵法的道理，我們請虞老師講一下孫子兵法在戰(zhàn)術(shù)層面上有哪些比較重要的思想。 　　虞祖堯：孫子兵法這部書來看，我剛才講到了，從第一篇到第五篇是戰(zhàn)略的思維，是它的中心內(nèi)容，六、七、八、九這四篇是戰(zhàn)略的具體運(yùn)用。他最早提出來的精之于武技，領(lǐng)導(dǎo)人的責(zé)任是要制定經(jīng)營理念，把道制定好，怎么具體體現(xiàn)你的道，怎么具體體現(xiàn)你的戰(zhàn)略，是將的這一級，中層的干部的職責(zé)，孫子兵法里面的第二部分，虛實篇、軍增篇、九變篇和行軍篇，這四篇講的是戰(zhàn)術(shù)怎么運(yùn)用。 　　他提出來知己知彼，百戰(zhàn)不殆，所以要實現(xiàn)你的道，實現(xiàn)你的戰(zhàn)略目標(biāo)，他一再強(qiáng)調(diào)要妙算，反復(fù)的妙算，才能取得勝利，高層領(lǐng)導(dǎo)和中層領(lǐng)導(dǎo)都有這個問題，就是你要不斷地估計自己有什么，你把握的資金有多少，把握的市場的情報有多少，這樣一些東西，是戰(zhàn)略的運(yùn)用。我們在書齋里面考慮這個問題，具體怎么操作還應(yīng)該請魏總講。 　　姜汝祥：好，請魏總講講戰(zhàn)術(shù)層面。 　　魏建軍：對于企業(yè)來講，孫子兵法同樣一件事情在不同的企業(yè)里面，表現(xiàn)不同。在這個企業(yè)里面可能是戰(zhàn)略，到那個企業(yè)里面可能就是戰(zhàn)術(shù)了。一般一個小企業(yè)，折騰這件事情，做的這個項目，對他來講是戰(zhàn)略，因為他做完了以后就從小企業(yè)變成了大企業(yè)了。對大企業(yè)來講就是戰(zhàn)術(shù)，局部戰(zhàn)場的戰(zhàn)略，全局上就是戰(zhàn)術(shù)了。我講的戰(zhàn)術(shù)可能是比較小的戰(zhàn)術(shù)。 　　我覺得一個企業(yè)在戰(zhàn)術(shù)上講，主要是一個巧字，我們常常說的事半功倍的概念。怎么樣運(yùn)用最少的人力，最少的投入獲取最大的利潤，說破了就是這么一件事情。 　　虞祖堯：就是孫子里面講的以奇取勝。 　　魏建軍：我們古代戰(zhàn)場上有很多，比如說孔明先生就喜歡這種奇招，比如說草船借箭，那天有大霧，只能使箭。當(dāng)時如果被識破了就有問題了，一支箭上帶一支火，三國的歷史就要改寫了。實際上對于下屬的操作層來講，他是既知又不知。我講一個很有趣的故事，我在國營企業(yè)當(dāng)廠長的時候，正好六四以后，我們外貿(mào)企業(yè)，所有的訂單都沒有辦法執(zhí)行了，企業(yè)庫房里堆滿了貨。我們的紡織業(yè)都停工停產(chǎn)，我們沒有這樣干，我們提高質(zhì)量檢修設(shè)備，花錢，沒有產(chǎn)量，人忙得不得了，干了一個多月、兩個多月的工作，把銷售人員悄悄派出去促銷這個東西，兩個月以后庫房的東西就消失了，然后我再生產(chǎn)，我的隊伍沒有散，質(zhì)量比以前好了。這種事情，我不能告訴大家，我的產(chǎn)品賣不出去了，我告訴大家我要提高質(zhì)量。所以有些事情，我們的下屬是在既知又不知的狀態(tài)下工作，完全清楚的時候可能會出問題。 　　我們打仗也一樣，每個士兵都了解總的戰(zhàn)略的核心部位的時候，這個戰(zhàn)爭就沒有辦法打了，同時敵人也知道了。所以調(diào)動下屬的積極性，只要做到讓他理解總的趨勢就行了，調(diào)動他的積極性，不一定讓他完全吃透了，大家都清清楚楚，有時候我們的戰(zhàn)術(shù)反而會失敗。 　　姜汝祥：這個層面上，孫子兵法在講戰(zhàn)術(shù)層面與我們現(xiàn)代企業(yè)里面講的怎么樣比別人強(qiáng)，我們講戰(zhàn)術(shù)的時候最主要是講怎么樣比別人強(qiáng)。有一點(diǎn)不同的地方在于，在使臣的競爭里面，我們更強(qiáng)調(diào)的是以消費(fèi)者為中心的意識，或者是以這樣一個方式來獲得我們比較競爭優(yōu)勢。恰恰在這一點(diǎn)上，應(yīng)該說中國的企業(yè)，我認(rèn)為在講比較競爭優(yōu)勢的時候，實際上中國的企業(yè)是做得非常好的。 　　一個企業(yè)怎么樣運(yùn)用一些兵法，運(yùn)用一些計謀，運(yùn)用一些手段在很短的時間內(nèi)做好，我們中國企業(yè)運(yùn)作得是超一流水平。你可以看做廣告的，可以看很多營銷里面的案例。我在跨國公司里面工作過，我覺得這些層面上，中國的企業(yè)花樣百出，也可以說你能夠想得到或者想不到的都有，而且很多都是成功的。 　　我倒是想反過來看看這個問題，我們注意到，跨國公司也許在怎么樣比別人強(qiáng)，或者怎么樣比別人獲得更大的優(yōu)勢里面，有時候?qū)τ谟嬛\這種東西是有節(jié)制在使用的，他不一定完全不知道，但是他在操作的時候，可能是比較有節(jié)制的，這也是我們很多策劃大師，你看所有的策劃大師和點(diǎn)子大師，沒有一個在跨國公司的市場部里面，或者是營銷戰(zhàn)略里面找到市場，相反大量的是在很多民營企業(yè)，或者我們講的新興企業(yè)里有很多的市場，請兩位專家也談?wù)効捶ā? 　　魏建軍：我覺得你提的這個問題很正確，這就和打仗一樣，大的正面戰(zhàn)的時候，主要是靠戰(zhàn)略指導(dǎo)這場戰(zhàn)爭，比如說我們解放戰(zhàn)爭、淮海戰(zhàn)爭、平津戰(zhàn)役，全國大型的戰(zhàn)役的時候，主要是戰(zhàn)略控制上思想正確，兵力部署得合適，敵我雙方都滲透得比好的時候，就勝券在握了。但是游擊戰(zhàn)的時候，地道戰(zhàn)、地雷戰(zhàn)的時候，戰(zhàn)術(shù)的意義就很強(qiáng)，一個李向陽就能讓一個縣城雞飛狗跳，如果是淮海戰(zhàn)役的時候，李向陽就沒有什么作用了。為什么中國企業(yè)用得這么好，跨國公司還用不上呢？說明中國的企業(yè)還是比較小，地道戰(zhàn)、地道戰(zhàn)，李向陽的階段，所以用得好。姜汝祥：孫子兵法產(chǎn)生的時代背景，畢竟是個小農(nóng)社會，所有軍事戰(zhàn)爭當(dāng)中，現(xiàn)在看起來也無非是一些游擊隊的打法。 　　魏建軍：戰(zhàn)術(shù)上更適合于中國的中小企業(yè)，民營企業(yè)，但是它的戰(zhàn)略思想，不要說對跨國公司，對世界經(jīng)濟(jì)都可以拿來作為指導(dǎo)，理是一樣的，道是一樣的。 　　姜汝祥：在這個層面上，也提醒我們，我們在運(yùn)用孫子兵法的時候，是不是放在一個平衡的角度用，既用它的戰(zhàn)略層面，也會在它的戰(zhàn)術(shù)層面上使用，這樣不至于在我們使用的時候，完全追大枝末細(xì)節(jié)上找靈丹妙藥，有一點(diǎn)非常好，推到所有地方去，就會把我們前面講的道忘記了。虞祖堯：這個問題我十幾年前寫過一篇文章，北大主持的那個會上就提出來，孫子兵法的熱是應(yīng)該支持的，但是學(xué)習(xí)孫子兵法的時候要注意，要體會它的精神實質(zhì)，掌握它的興盛實質(zhì)，不能拿某一句話來指導(dǎo)自己的行動，這樣可能要出問題。另外，孫子兵法最后四篇，實際上是術(shù)的問題，是戰(zhàn)術(shù)底下的具體的操作，怎么用計等等，拿到現(xiàn)在來，就是情報、信息，這個還是有意義的，雖然是小農(nóng)社會的作品，但是他的思想照樣可以用到現(xiàn)在。但是信息取得的方法就不一樣了，軍事里的間諜和商業(yè)里搞情報應(yīng)該有所不同，用的時候要有分寸，我非常同意你剛才講的說法。過去因為我們文革期間搞立竿見影的學(xué)習(xí)，恐怕有點(diǎn)影響。 　　姜汝祥：孫子兵法講怎么樣競爭比較優(yōu)勢的時候，講了兩個大的原則，就是知地，要從構(gòu)造本身找到它的一些特點(diǎn)，最后從特點(diǎn)上獲得競爭優(yōu)勢。第二是講知己知彼，我們不僅要知道對方的優(yōu)勢或者劣勢，我們也要知道我們的優(yōu)勢和劣勢，兩者都知己知彼了，才能把仗打勝。 　　虞祖堯：天地有自然界的天地，也有社會的天地。 　　姜汝祥：所以某種程度上來講，跟我們講的客戶的原則是非常接近的，或者說當(dāng)我們講一個企業(yè)如何才能獲得一個比較好的競爭優(yōu)勢的時候，孫子兵法從原則上也給了我們很好的啟發(fā)，首先你要從業(yè)務(wù)上知道地的構(gòu)造，比如你是做多元化還是專業(yè)化，專業(yè)化里面怎么樣安排，魏總講的那樣，當(dāng)時代有一個大的變化的時候，某某程度上無非是特點(diǎn)發(fā)生變化，變化的趨勢有一個新的特征，這時候怎么樣根據(jù)外面的變化來完成對自己業(yè)務(wù)的一些新的安排，包括我們講對組織結(jié)構(gòu)和新的安排，對這樣一種知地的把握。另外，知己知彼的強(qiáng)調(diào)，我們某種程度上來講，之所以獲得成功，一定是你滿足了我們知道的彼，如果把彼作為消費(fèi)者的話，你滿足了消費(fèi)者，如果把彼當(dāng)成了消費(fèi)者，你知道了他的缺點(diǎn)和弱點(diǎn)，獲得新的優(yōu)勢，魏總有沒有新的看法？ 　　虞祖堯：知彼不光是現(xiàn)代企業(yè)經(jīng)營者，往往滿足于我的市場占有率是多少，30%比較高了，20%等等，實際上，30%的占有率不能自滿，還有70%到底是什么？這個彼應(yīng)該特別研究。魏總剛才提到的例子，就非常說明了這個問題，他在別人不知道彼的時候，認(rèn)識到這個彼，所以才取得比較好的成功。 　　魏建軍：知己知彼里面還有一個問題，就是知己的問題，人們都認(rèn)為自己對自己最了解，實際上最不了解自己的就是自己。你仔細(xì)想想，人們?yōu)槭裁磿稿e誤呢？因為他不了解自己，他認(rèn)為可能過高地估計了自己的能力，或者過低地估計了自己的能力，作出了錯誤的判斷，不能知彼就不能知己，知了己就很容易知彼。術(shù)上來講，每一個企業(yè)家，包括中層管理人員，要想辦法善于了解自己，實際上，了解自己是最難的事情。我曾經(jīng)有一些話，也是《英才》雜志上寫的一篇文章，我知道我永遠(yuǎn)也戰(zhàn)勝不了自己，實際上世界上的偉人最終還是沒有能戰(zhàn)勝自己的，沒有戰(zhàn)勝自己就是不了解自己。 　　姜汝祥：魏總剛才講的人最難超越的是自己，對企業(yè)也是這樣，企業(yè)最難超越的是本身的思維和已經(jīng)形成的既得利益和制度規(guī)范，孫子兵法有一個非常好的結(jié)論或者說原則，戰(zhàn)爭真正的勝利者是不戰(zhàn)而屈人之兵，我想這樣一個思想，對于社會，或者人類，或者我們企業(yè)的競爭揭示了非常非常本質(zhì)的東西，就是說真正戰(zhàn)勝不了的是自己，如果你戰(zhàn)勝了自己，就不戰(zhàn)就屈人之兵了，所以請虞老師談一談，孫子兵法講的，怎么樣通過內(nèi)在獲得持續(xù)的競爭優(yōu)勢。 　　虞祖堯：我學(xué)習(xí)孫子兵法，我把它歸納了24個字，“就是知己知彼，反復(fù)妙算，知利知害，主乘將警，永勝不敗，安國強(qiáng)軍”，這把孫子兵法的精華掌握了。剛才討論中間也講到了，對自己要了解，對對方也要了解，從企業(yè)經(jīng)營來講，企業(yè)本身的實力跟市場的狀況都非常清楚。然后反復(fù)地經(jīng)過計算，計算的方面當(dāng)然跟軍事上是不一樣的。所以，具體操作的時候，比如說總經(jīng)理怎么樣搞好授權(quán)，怎么樣掌握效益，企業(yè)要是沒效益的話，不是白做嗎？ 　　姜汝祥：什么叫主乘將警？ 　　虞祖堯：孫子兵法提出來，將在外，軍命有所不授，總經(jīng)理把人管死了，討論到人的因素的時候，這一點(diǎn)非常重要的，中層領(lǐng)導(dǎo)干部不跟你同心。 　　魏建軍：我覺得要把教授提取的精華來貫穿。實際上是一個企業(yè)的短期行為和長期投入，中國的企業(yè)，歷史都比較短，國有企業(yè)也不過是幾十年的歷史，解放以后才有的，近幾年改革開放以后，民營企業(yè)茁壯成長，為了急速地發(fā)展，積累資金，短期行為就比較多，這時候?qū)嶋H上企業(yè)在真正的發(fā)展戰(zhàn)略上怎么樣鋪墊的問題，怎么樣投入的問題，而不是計較一段時間或者是某一個戰(zhàn)役上面得失的問題。 　　姜汝祥：我們聊天之前，魏總有一個判斷，中國嚴(yán)格上來講沒有什么企業(yè)家，所以從這個角度上，是不是可以跟你剛才講的東西連在一起？魏建軍：真正意義上的企業(yè)家，像GE，像世界上很有名的企業(yè)家，實際上中國有一大批企業(yè)家，只不過我們現(xiàn)在企業(yè)家是在發(fā)展中摸爬滾打中站起來的企業(yè)家，他們身上有很多這樣和那樣的缺憾，他們正在茁壯的成長，這種意義上來講，我們和世界五百強(qiáng)的頂尖的管理的CEO們比起來，我們還是有我們的不足之處，所以我就講沒有真正意義上的企業(yè)家。 　　還有一點(diǎn)，有一些東西很奇怪，不能呼喚的，讓世界頂尖的企業(yè)家來指揮我們的民營企業(yè)也可能是一敗涂地，這就好象是將軍不能指揮地雷戰(zhàn)一樣，地雷戰(zhàn)的李向陽也不能指揮淮海戰(zhàn)役，他們各有各的獨(dú)到之處，但是隨著市場經(jīng)濟(jì)的不斷發(fā)展，我們的企業(yè)家會逐漸變成真正意義上的企業(yè)家，而且是既能打地雷戰(zhàn)也能打淮海戰(zhàn)役的企業(yè)家。 　　姜汝祥：不戰(zhàn)而屈人之兵，我們認(rèn)為這是講人性或者是規(guī)律上一個非?；镜牡览恚褪钦嬲膭倮卟皇强繎?zhàn)勝別人來勝利的，我們歷史上持續(xù)的勝利者，一定是滴水石穿一樣，不是說水本身強(qiáng)大，而是水遵從了自然的規(guī)律，不斷地往下滴，只要不斷地滴，一定把石頭滴穿，所以不要追求短期的勝利，或者更重要的講，往往短期的勝利會導(dǎo)致你未來的失敗，這是我們經(jīng)常講的成功是失敗之母，成功了往往是失敗之母。 　　魏建軍：成功不是失敗之母，成功應(yīng)該是成敗之源。 　　姜汝祥：實際上我們只不過是提醒一個現(xiàn)象，你之所以失敗，很可能原因是你過去太成功了，你把短期成功的經(jīng)驗當(dāng)成了規(guī)律性，而它本身不是規(guī)律，所以你是靠戰(zhàn)斗獲得了勝利，但是戰(zhàn)斗本身不是勝利的持續(xù)的源泉，這時候返過來講就很成問題。我們講中國企業(yè)在改革或者是發(fā)展里面，我們非常的盼望有一大批能夠持續(xù)性的企業(yè)，能夠在世界的舞臺上去擁有GE或者是日本、韓國的優(yōu)秀企業(yè)一樣，擁有這樣的位置，我們的結(jié)論，我想跟兩位嘉賓一起討論，是不是根本的道理還是這樣，最后你的成功還是不戰(zhàn)而屈人之兵？我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)是怎么樣把戰(zhàn)爭打勝，有沒有考慮，真正支撐你勝利的源泉是什么？ 　　虞祖堯：你這番話把我們這次討論總結(jié)得非常好，孫子這本書，雖然進(jìn)的是戰(zhàn)爭的事情，但是根子是非戰(zhàn)的，不是要去打仗的，最高的境界是不戰(zhàn)而屈人之兵嘛。我們國家從改革開放以來，的確也出現(xiàn)過一些聲名顯赫的企業(yè)家，但是不久以后就不見了，曇花一現(xiàn)了，開始非常成功，后來遇到一個挫折，就不行了。所以中國的企業(yè)家還是應(yīng)該加強(qiáng)學(xué)習(xí)孫子兵法的思想，不光是孫子兵法的思想，其他諸子百家很多思想，也有很多的道。 　　姜汝祥：或者勝利來源的問題上，給我們啟示，需要我們企業(yè)家品位的。 　　虞祖堯：這樣的企業(yè)家的素質(zhì)，才能達(dá)到最后的勝利。 　　魏建軍：我覺得，咱們一般的不管是軍事上還是商場上，都是拿成敗論英雄，成功的肯定是英雄，沒有成功的肯定就不是英雄，這是殘酷的現(xiàn)實?？墒俏艺J(rèn)為，失敗了的人不一定就不對，成功的人不一定就正確，因為很多事情都是各方面因素決定的，在今天能成功的事情，昨天去做就成功不了。 　　舉一個簡單的例子，我們有一個全球的通信系統(tǒng)叫E信的通信系統(tǒng)，這個通信系統(tǒng)實際上就是全球通，我們現(xiàn)在的電話不是全球通，是有大陸而且有基戰(zhàn)的地方才有，為什么夭折了呢？就是因為它把明天的事情今天做了，不是它不對，而是明天的事情今天做了，它有很多時空的概念?？傮w上我想，這個東西成敗論英雄我是從來不承認(rèn)的，但是有一點(diǎn)，我想送給我自己，包括所有的企業(yè)家一句話，你要努力，要堅韌不拔地努力，只要你努力了，就有可能成功，你要是不努力，是不可能成功的。 　　姜汝祥：非常好，關(guān)于中國企業(yè)的持續(xù)競爭能力，或者持續(xù)競爭優(yōu)勢上，我也有一些觀點(diǎn)，剛才已經(jīng)講了，我覺得中國比較競爭優(yōu)勢上，或者目前看得見的，怎么樣比別人強(qiáng)上，中國的企業(yè)家應(yīng)該講是非常優(yōu)秀的，做了非常多的計謀計策，中國的營銷案例在世界上都是最經(jīng)典的，非常非常經(jīng)典。 　　但是反過來，如果從持續(xù)競爭優(yōu)勢上來看，如何不戰(zhàn)而屈人之兵上，這背后包含什么樣思想呢？就是人性的思想，或者是自然規(guī)律的思想。人真正難以戰(zhàn)勝的是自己，推廣一點(diǎn)來講，企業(yè)真正難以戰(zhàn)勝的是自己。 　　所以我提醒我們在謀略上很成功的企業(yè)家注意，當(dāng)你在謀略上獲得最大的成功的時候，或者馬上要成功的時候，你要注意一個問題，你怎么超越自己，你能不能超越這種謀略本身，來獲得這樣一種新的創(chuàng)造和發(fā)展，你怎么去超越呢？從計謀上是超越不了的，你必須從人性上超越，或者是孫子兵法上講的一樣，從自己來超越，你怎么樣完成勝利，那是一種外在的勝利，所有的歸納法并不能等于真理。 　　孫子兵法提出了非常重要的道理，真正的持續(xù)可能是企業(yè)內(nèi)在的這批人決定的，所以從這個層面上講，可能在企業(yè)的持續(xù)上，背后所講的核心競爭能力，一定是講的企業(yè)內(nèi)的人的能力。我們從孫子兵法得到的啟示是，凡是一切勝利，不能建立在我們企業(yè)內(nèi)在這批人的能力的提高和學(xué)習(xí)精神的積累上，這樣一種勝利，實際上僅僅是一個暫時的勝利，不能支撐你。很多優(yōu)秀的公司，像GE，像摩托羅拉、惠普等等公司，你會發(fā)現(xiàn)它的核心競爭能力里面非常重要的成分是文化成分，強(qiáng)調(diào)怎么樣對人的激發(fā)，怎么樣保證人們對于一個事情的判斷，怎么樣知道哪些東西是永恒的，哪些東西是暫時的，兩位嘉賓還有沒有補(bǔ)充的？ 　　虞祖堯：孫子兵法里面講的一句話，百勝百戰(zhàn)者不一定是最好的，實際上一個企業(yè)有三個層面的內(nèi)容，有經(jīng)濟(jì)方面的層面，有社會的層面，還有人的，就是你講的人的層面，人的層面搞好了是最核心的。 　　魏建軍：我覺得是這樣，要想中國的企業(yè)變成百年老店，能夠持續(xù)發(fā)展，能夠在世界經(jīng)濟(jì)里面展露頭角，就要有一個企業(yè)文化，就是尊重人，包括尊重企業(yè)內(nèi)部的人，和被我們服務(wù)的人，和我們產(chǎn)品所需要的人，包括我們的競爭對手，這樣的話就會在社會上產(chǎn)生一個我們所謂的無形資產(chǎn)，一個形象。大家一說GE，不用講，就那么兩個字母，大家都知道是誰了，都知道它有最好的品質(zhì)，最好的信譽(yù)。如果說我們?nèi)ネ顿Y，和GE合作，沒有人說它是騙子，換一個就有懷疑了，所以這些東西，尊重人，尊重社會，尊重自然規(guī)律，久了就會使企業(yè)有無形的社會資源，會給企業(yè)帶來巨大的財富，是任何東西都替代不了的。 　　姜汝祥：我們反過來講企業(yè)的長期持續(xù)的問題，我們非常想用西方的話，上帝是公平的，也就是說，長周期來看，每一個企業(yè)獲得的都是公平的報酬，這個公平和你背后的努力是一致的，今天給予你的暴利，明天就會使你受到很大的挫折。從長周期來看是平均的，是平衡的。 　　我們講一個企業(yè)的持續(xù)，本質(zhì)上講，只不過是對企業(yè)長期努力的評價的結(jié)果，對于暫時一時一事的成敗，說明問題，但是不足以說明事情的本質(zhì)，就是我們講，在企業(yè)和商場上，成敗是很重要的，但是絕不是持續(xù)之源，或者絕對不能說明這個道理，我們說上帝是公平的，回報是平均回報的話，我們提醒我們的企業(yè)記住，當(dāng)我們?nèi)テ肺徊粦?zhàn)而屈人之兵這句話的時候，我們事實上在講，我們企業(yè)所有的發(fā)展，無非是對你的規(guī)律，對你的顧客，對你的員工，對你的制度體系，對產(chǎn)品的品質(zhì)的結(jié)果，這些結(jié)果表現(xiàn)成為你的利潤，表現(xiàn)社會對你的評價，這些就是我們講的善知善者。 　　今天的討論就到此結(jié)束，謝謝大家。