在經(jīng)濟(jì)往上升的時(shí)候，政府要采取壓的政策，經(jīng)濟(jì)下滑的時(shí)候要采取托的政策，就是“和市場(chǎng)對(duì)著干”。

　　《英才》：如果可以和上次危機(jī)相比，你認(rèn)為后面會(huì)再有十年大蕭條嗎？

　　樊綱：這次危機(jī)是幾十年金融泡沫的一次大破裂，確實(shí)是百年不遇。不論從金融危機(jī)的深度還是廣度講，它都大于1929年的危機(jī)。

　　1929年危機(jī)之后，伴隨而來(lái)的是十年大蕭條，全世界的GDP減少了50％，企業(yè)倒閉、破產(chǎn)，工人失業(yè)、饑荒，最后打了一次世界大戰(zhàn)、死了2000萬(wàn)人口，直到1954年才恢復(fù)到1929年的水平。

　　但是現(xiàn)在可以肯定的說(shuō)，不會(huì)像1929年的危機(jī)那樣，引起十年的深度大蕭條?！队⒉拧罚簽槭裁纯梢员苊馐甏笫挆l？

　　樊綱：應(yīng)該說(shuō)，各國(guó)“聯(lián)手救市”的宏觀經(jīng)濟(jì)政策起到了至關(guān)重要的作用。

　　1929年的時(shí)候沒(méi)有宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)和宏觀經(jīng)濟(jì)政策。

　　大家可以看到基本的現(xiàn)象是，這次危機(jī)爆發(fā)以后各國(guó)政府沒(méi)有什么爭(zhēng)議，趕快采取救市政策。經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)政府要做事情也沒(méi)有爭(zhēng)議，要做事情的方向和基本的思路也沒(méi)有什么爭(zhēng)議，爭(zhēng)議在于用什么方法更有效。

　　《英才》：老百姓似乎不太滿意，華爾街犯了錯(cuò)，要納稅人買(mǎi)單。

　　樊綱：的確是這樣的，在美元體系下，風(fēng)險(xiǎn)都被別人分擔(dān)了，他們看不到風(fēng)險(xiǎn)，所以疏于監(jiān)管。包括房地產(chǎn)任其發(fā)展，任其五六年的時(shí)間拱出這么大一個(gè)房地產(chǎn)泡沫，沒(méi)有采取壓的措施。所以美國(guó)的納稅人、美國(guó)的政治家都在罵，你們“熱”的時(shí)候不做事情，經(jīng)濟(jì)泡沫起來(lái)的時(shí)候不做事情，喂肥了華爾街“肥豬”，現(xiàn)在又讓我們納稅人出錢(qián)救華爾街的這些“肥豬”，所以他們很氣憤。真正應(yīng)該做的就是在熱的時(shí)候采取措施。

　　《英才》：就是在經(jīng)濟(jì)過(guò)“熱”的時(shí)候需要宏觀政策來(lái)降溫？

　　樊綱：在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的條件下，由于人們的貪婪，容易去抓各種投機(jī)機(jī)會(huì)，掙的越多越想掙，就不顧風(fēng)險(xiǎn)，所以市場(chǎng)會(huì)出現(xiàn)波動(dòng)。

　　波動(dòng)怎么解決？歷史上人們進(jìn)行了各種實(shí)驗(yàn)，最后大家的結(jié)論不是放棄市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，而是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中要加一個(gè)政府的公共服務(wù)，這個(gè)公共服務(wù)就是提供宏觀調(diào)控政策。調(diào)控政策的本質(zhì)是不假定政府比市場(chǎng)更聰明，只是規(guī)定政府在同樣的信息、同樣的條件下做一件事情——在鼓泡沫的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)往上升的時(shí)候，政府要采取壓的政策，經(jīng)濟(jì)下滑的時(shí)候要采取托的政策，也就是逆風(fēng)調(diào)節(jié)，就是和市場(chǎng)對(duì)著干、和企業(yè)對(duì)著干。

　　《英才》：我們也看到，其實(shí)很多企業(yè)家對(duì)上一輪的“降溫”政策言辭頗多。

　　樊綱：經(jīng)濟(jì)過(guò)熱的時(shí)候，宏觀調(diào)控政策是得罪人的，是誰(shuí)都反對(duì)的，尤其企業(yè)界。但這是宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個(gè)基本道理，不是只在危機(jī)的時(shí)候做事情，而是在沒(méi)有發(fā)生危機(jī)之前、在引起危機(jī)的因素發(fā)生的時(shí)候、也就是經(jīng)濟(jì)過(guò)熱的時(shí)候，大家掙錢(qián)高興的時(shí)候，就要采取措施，監(jiān)控市場(chǎng)，防范風(fēng)險(xiǎn)，同時(shí)采取宏觀經(jīng)濟(jì)政策對(duì)總需求進(jìn)行調(diào)控，防止泡沫出現(xiàn)。

必然要付出特殊代價(jià)

　　“宏觀經(jīng)濟(jì)政策本來(lái)就應(yīng)該是一種短期政策，它應(yīng)隨著情況的變化而相機(jī)變化的?！?/p>

　　《英才》：不可否認(rèn)的是，每一次政府的調(diào)控措施似乎都會(huì)遭受非議，而且諸多非議也不是無(wú)中生有的。

　　樊綱：宏觀政策調(diào)控是有很多問(wèn)題，但是如果不采取措施，替代方案是什么？說(shuō)這個(gè)政策有問(wèn)題，那么你給出的政策建議是什么？如果替代方案不如這個(gè)方案，這個(gè)方案就是最好的方案。

　　現(xiàn)在政府看著經(jīng)濟(jì)往下滑如果不采取政策，結(jié)果是什么？結(jié)果就是30年代大蕭條，那么多人的挨餓，那么多人失業(yè)，整個(gè)社會(huì)陷入動(dòng)亂。

　　現(xiàn)在我們宏觀調(diào)控會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題，這是我們付出的代價(jià)。宏觀調(diào)控不是常態(tài)的手段，是應(yīng)對(duì)危機(jī)的政策。有人把它當(dāng)成一種常態(tài)的政策來(lái)批判，但應(yīng)對(duì)危機(jī)的政策必然需要付出特殊代價(jià)，它的機(jī)會(huì)成本就是危機(jī)的加深、是大蕭條的出現(xiàn)，針對(duì)大蕭條那樣的機(jī)會(huì)成本，付出一些現(xiàn)在的政策成本，那是值得的。連機(jī)會(huì)成本的邏輯都不懂的人，以后不應(yīng)該稱(chēng)自己是搞經(jīng)濟(jì)學(xué)的了。

　　《英才》：就像美國(guó)救市，大印鈔票，全球也幾乎采取了一樣的措施，大家擔(dān)心這必然導(dǎo)致通脹的到來(lái)。

　　樊綱：宏觀經(jīng)濟(jì)政策不是長(zhǎng)期政策，宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)家也沒(méi)有那么傻，美聯(lián)儲(chǔ)主席伯南克也沒(méi)有那么傻，會(huì)把這個(gè)政策用三年、五年，他是一個(gè)笨蛋才會(huì)把同一種政策長(zhǎng)期的用下去。

　　宏觀經(jīng)濟(jì)政策本來(lái)就應(yīng)該是一種短期政策，它應(yīng)隨著情況的變化而相機(jī)變化的。它今天發(fā)了貨幣，明天還有其它方法來(lái)“收”貨幣。

　　如果信貸萎縮的問(wèn)題開(kāi)始發(fā)生逆轉(zhuǎn)，貨幣政策就應(yīng)該逆轉(zhuǎn)。美國(guó)過(guò)去是買(mǎi)國(guó)債，拋貨幣，也許不久以后就要開(kāi)始拋債券，收貨幣。所以這也是我們對(duì)貨幣當(dāng)局的建議，隨時(shí)觀察經(jīng)濟(jì)的變化情況，一旦信貸萎縮問(wèn)題解決了，一旦貨幣的流通速度提高了，一旦市場(chǎng)的流動(dòng)性開(kāi)始出現(xiàn)過(guò)剩的問(wèn)題了，就要及時(shí)的調(diào)整，及時(shí)轉(zhuǎn)變貨幣政策的操作。

　　宏觀政策不是萬(wàn)能

　　宏觀經(jīng)濟(jì)政策解決不了企業(yè)治理結(jié)構(gòu)、產(chǎn)權(quán)問(wèn)題，它只是一個(gè)總量調(diào)節(jié)的政策。

　　《英才》：最近媒體上議論比較多，說(shuō)宏觀經(jīng)濟(jì)政策不僅沒(méi)有助于解決結(jié)構(gòu)問(wèn)題、體制問(wèn)題，反而使體制有一些惡化，這一點(diǎn)你怎么看？

　　樊綱：我同意。比如說(shuō)是要給企業(yè)很多錢(qián)去保企業(yè)，還是去通過(guò)公共建設(shè)、公共項(xiàng)目來(lái)擴(kuò)大需求，就會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題。這些都是可以討論的。如果是用公共項(xiàng)目擴(kuò)大需求，而且人們可以平等的競(jìng)爭(zhēng)，競(jìng)標(biāo)公共項(xiàng)目的建設(shè)，而不是給國(guó)有企業(yè)很多錢(qián)，那么對(duì)體制損害小一點(diǎn)。

　　但是有一個(gè)問(wèn)題，宏觀經(jīng)濟(jì)政策不是體制改革政策，宏觀經(jīng)濟(jì)政策也不是結(jié)構(gòu)調(diào)整政策，宏觀經(jīng)濟(jì)政策管不了那么多事，那些事需要另外的一些政策來(lái)解決，比如采取體制改革政策，結(jié)構(gòu)調(diào)整政策。經(jīng)濟(jì)學(xué)一個(gè)基本道理就是有多少個(gè)經(jīng)濟(jì)變量，需要多少個(gè)經(jīng)濟(jì)政策，N個(gè)經(jīng)濟(jì)變量需要N個(gè)政策來(lái)加以調(diào)整，不可能指望一個(gè)政策解決所有的問(wèn)題。

　　特別是宏觀經(jīng)濟(jì)政策，它本身就是短期調(diào)節(jié)總供求關(guān)系，是托住經(jīng)濟(jì)或者壓住經(jīng)濟(jì)波動(dòng)這樣的一種政策。

　　《英才》：宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)有自己的界限，它不能解決全部問(wèn)題，有些問(wèn)題是它管不了的？

　　樊綱：很多人談宏觀經(jīng)濟(jì)政策的時(shí)候，總是把一些其他的問(wèn)題帶進(jìn)來(lái)，包括還要解決社會(huì)問(wèn)題。它解決不了。比如說(shuō)社保，讓宏觀經(jīng)濟(jì)政策花很多錢(qián)去解決社會(huì)民生問(wèn)題？是，應(yīng)該是這樣。但是我們的基本問(wèn)題是社保體制沒(méi)有改革。社保體制沒(méi)有改革你怎么花錢(qián)？

　　所以它替代不了社保體制改革的問(wèn)題，它也替代不了收入分配結(jié)構(gòu)變化的問(wèn)題。它最多在短期內(nèi)發(fā)一點(diǎn)消費(fèi)券，臨時(shí)的幾個(gè)月消費(fèi)增長(zhǎng)。它更解決不了企業(yè)治理結(jié)構(gòu)，產(chǎn)權(quán)問(wèn)題，它只是一個(gè)總量調(diào)節(jié)的政策。

　　我現(xiàn)在確定擔(dān)心的問(wèn)題是短期政策都不錯(cuò)，但缺少長(zhǎng)期的視野，在忙著解救危機(jī)的時(shí)候，忘記了體制改革和結(jié)構(gòu)調(diào)整應(yīng)該并行不悖地抓緊進(jìn)行。

　　空談長(zhǎng)期問(wèn)題叫唱高調(diào)

　　“用唱高調(diào)的辦法來(lái)談?wù)摻饩任C(jī)的政策，這叫做站著說(shuō)話不腰疼。”

　　《英才》：宏觀調(diào)控的效率問(wèn)題也是備受爭(zhēng)議的，你怎么看這種現(xiàn)象？

　　樊綱：任何政府花錢(qián)都有效率問(wèn)題，都有腐敗問(wèn)題，最近英國(guó)還出現(xiàn)報(bào)銷(xiāo)丑聞。任何公共項(xiàng)目的腐敗也是最可能的，美國(guó)永遠(yuǎn)看到公共項(xiàng)目修的路老修不完，私人項(xiàng)目一會(huì)兒就建好了。他們也有效率問(wèn)題，也許我們這個(gè)問(wèn)題更大一點(diǎn)，但是這個(gè)需要用全面的觀點(diǎn)看。

　　關(guān)于花錢(qián)效率問(wèn)題，凱恩斯有最經(jīng)典的回答。它設(shè)計(jì)宏觀花錢(qián)的辦法：花錢(qián)雇一批人去挖廢礦，挖完廢礦后往里埋一些美元，第二天告訴人們那里有美元，你們?nèi)ネ趶U礦。第三天再雇一幫人去埋一些美元，做無(wú)用功，完全沒(méi)有微觀效率。但它的結(jié)論是什么？有人就業(yè)了，有人拿了工資買(mǎi)東西了，只要有了總需求的增長(zhǎng)就有了宏觀政策的效應(yīng)，這跟微觀效率是兩碼事?！队⒉拧罚涸鯓涌梢约骖櫸⒂^效率？

　　樊綱：當(dāng)然我們不想這么花錢(qián)，想把宏觀和微觀都結(jié)合起來(lái)，政策總是這樣考慮問(wèn)題。因?yàn)槲覀兪且粋€(gè)發(fā)展中國(guó)家，我們有大量的建設(shè)是需要的，它本身有一定的效率保障，比如鐵路是瓶頸，地鐵是瓶頸，公交是瓶頸，農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施年久失修是瓶頸，這些瓶頸消除了它還有放大的作用。

　　我們只要保證這一點(diǎn)，把錢(qián)用在長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展所需要的一些基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)上，我們還是會(huì)有報(bào)酬的。

　　《英才》：現(xiàn)在有這樣的討論，即使渡過(guò)了危機(jī)，又能怎么樣？中國(guó)的發(fā)展問(wèn)題依然亟待解決，但是似乎在危機(jī)中受到了冷落。

　　樊綱：我們要想長(zhǎng)期問(wèn)題，但是不等于要否定解決當(dāng)前的危機(jī)。凱恩斯當(dāng)時(shí)說(shuō)的話是“長(zhǎng)期我們都死了”?，F(xiàn)在不趕緊從危機(jī)中解救出來(lái)，不把危機(jī)的趨勢(shì)打斷，還有什么長(zhǎng)期，特別對(duì)我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)來(lái)講，如果我們陷入一個(gè)幾年衰退，我們經(jīng)濟(jì)還有沒(méi)有下一輪都成問(wèn)題。

　　長(zhǎng)期問(wèn)題在危機(jī)發(fā)生的時(shí)候是后話，危機(jī)爆發(fā)了的時(shí)候來(lái)談長(zhǎng)期問(wèn)題那叫唱高調(diào)。用長(zhǎng)期問(wèn)題、用唱高調(diào)的辦法來(lái)談?wù)摻饩任C(jī)的政策，這叫做站著說(shuō)話不腰疼。有人說(shuō)“我們寧可經(jīng)濟(jì)不增長(zhǎng)，也要調(diào)整結(jié)構(gòu)，”經(jīng)濟(jì)不增長(zhǎng)農(nóng)民工回鄉(xiāng)了，工業(yè)化進(jìn)程、城市化進(jìn)程逆轉(zhuǎn)了，那個(gè)結(jié)構(gòu)好嗎？中國(guó)經(jīng)濟(jì)不增長(zhǎng)什么結(jié)構(gòu)都調(diào)整不好。正是從長(zhǎng)期來(lái)講，不增長(zhǎng)是致命的。我們還沒(méi)有資格談?wù)搶幙刹辉鲩L(zhǎng)。