《營銷學苑》：這十多年來，你的身份似乎經過兩次轉變，由經濟學家轉變?yōu)樽稍儗＜?，這兩年又由咨詢專家轉變?yōu)榕嘤枌＜摇槭裁磿羞@樣的轉變呢？

鐘朋榮：這些都與生產思想、傳播思想有關。所謂經濟學家，主要是生產思想，生產理論，從大量的經濟現(xiàn)象中歸納和提煉出理論觀點。

從1979年開始，我就從事經濟理論研究，一直到現(xiàn)在，共27年。其中，前15年以理論研究為主，主要成果是發(fā)表論文，出版專著。自1994年創(chuàng)辦咨詢公司以來，至今已經12年了。這12年雖然也沒有停止理論研究，經常發(fā)表一些文章，也出版過專著，但這12年主要是為企業(yè)和地方政府做咨詢，主要成果是咨詢報告和方案。

2003年下半年，我和幾位朋友一起創(chuàng)辦了北京東方視野教育發(fā)展有限責任公司。該公司的主要業(yè)務是通過衛(wèi)星和互聯(lián)網進行企業(yè)管理方面的遠程培訓。從此，我不但要承擔部分教學任務，還要研究培訓行業(yè)的走向、商業(yè)模式和培訓企業(yè)的運作方式。

《營銷學苑》：記得你曾經提出“消滅大學、消滅文憑”的主張。開辦東方視野，是否與你上述主張有關？

鐘朋榮：“消滅大學、消滅文憑”是我在6年前提出的。6年前，我花了些精力研究互聯(lián)網等現(xiàn)代信息工具對經濟生活和社會生活的影響，出版了《網絡時代：重構中國經濟》一書?！跋麥绱髮W、消滅文憑”是在這本書中最先提出來的。

所謂“消滅大學”，是基于以下背景，即隨著互聯(lián)網、衛(wèi)星等現(xiàn)代信息手段的出現(xiàn)，教育信息的傳遞可以突破傳統(tǒng)的面授方式。傳統(tǒng)的面授方式，一個老師講，只能有幾十個學生聽。因此，當一個學校有上萬名學生時，就需要建幾百間教室；為了將這上萬名學生集中到一起聽課，又需要建上千間學生宿舍。結果，教育成本非常高。

近年來，我國教育領域出現(xiàn)了以下幾個現(xiàn)象：

一是全國各地都在建大學城，大量占用耕地，數(shù)百億、上千億的資金在發(fā)展教育的名義下用于教育房地產開發(fā)。

二是全國每年有數(shù)十萬學生接到大學錄取通知書后因貧困而難以上學，即使勉強上學，也是東拼西借，背上了沉重的債務包袱。

三是因大學迅速擴張，一大批水平并不高的教師都紛紛成為教授、副教授，整體教學質量隨著擴招而下降。

正是基于以上現(xiàn)實，我們應該迅速改變傳統(tǒng)的小生產式的教學方式，充分利用衛(wèi)星、互聯(lián)網等現(xiàn)代信息手段，讓優(yōu)秀老師面向更多的學生講課，使教學質量大大提高，使教育成本大幅度降低。

《營銷學苑》：那么，你所創(chuàng)辦的遠程培訓已三年了。三年來，實踐的效果怎么樣？

鐘朋榮：實踐的效果很好。表現(xiàn)在三個方面：

一是課程很好。我們有一套專門的班子選課程、選老師。我們選課程堅持四字方針，即“前沿、實用”。近三年來，我們已開了300多次課程。這些課程所傳播的都是最前沿的知識，對企業(yè)都是比較實用的課程。

二是老師很好。在東方視野講課的老師，都是全國一流的經濟學家、管理專家和企業(yè)家。我們對授課老師有三點要求：一是理論功底扎實，二要有豐富的實踐經驗，三要演講口才好。

在東方視野演講的不僅有全國一流的專家、教授，還有一大批有影響的企業(yè)家，如郭凡生、汪力成、榮海、南存輝、茅理翔、鄭躍文、王玉鎖、俞堯昌等。他們講述自己的創(chuàng)業(yè)經驗和體會，對企業(yè)管理者和廣大創(chuàng)業(yè)者非常有益。

三是聲音和圖像質量很好。我們采取衛(wèi)星和互聯(lián)網相結合的技術路線。老師講課的信息通過衛(wèi)星傳遞，全國各地學員提問的信息通過互聯(lián)網回傳。衛(wèi)星傳遞信息不受路途干擾，信息傳播質量很高，學員在全國各地聽課，與現(xiàn)場聽課沒有什么兩樣，照樣可以進行互動。

《營銷學苑》：從你剛才談話中可以理解，所謂遠程，就是通過衛(wèi)星和互聯(lián)網是嗎？

鐘朋榮：所謂遠程教育，是指授課老師和聽課的學員遠距離的進行信息傳遞。衛(wèi)星、互聯(lián)網當然是主要的遠程教育媒體。除此之外，還有光盤、各種數(shù)字產品。比如，東方視野教育公司將去年全年所講的課程制作成COD課程包，分單機版和網絡版兩種產品。單機版可以在個人電腦上學習；網絡版可以在公司局域網上供全公司的職工學習。上述光盤以及各種數(shù)字產品，都應該屬于遠程教育。衛(wèi)星遠程也有多種形式。我們現(xiàn)在所做的，是在每個企業(yè)用戶樓頂上裝衛(wèi)星接收器(即大鍋)。其實，電視也是衛(wèi)星遠程。電視的信息除了有線之外，也是通過衛(wèi)星傳遞的。因此，電視大學也是遠程教育。

80年代我學習高等數(shù)學就是通過中央電大學習的。經濟類學科的研究生考試必須考高等數(shù)學。我以前沒有學過高等數(shù)學。1984年，為應付研究生考試，我堅持聽中央電視臺播放的高等數(shù)學課程，并用錄像機將課程錄下來，連聽幾遍。結果，我在研究生入學考試時高等數(shù)學考了80分以上。

當時，如果沒有中央電大，中央電視臺如果不播放高等數(shù)學課程，我就得在當?shù)卣乙粋€大學聽課，一是要交不少錢，二是要花不少路途時間。因為當時我住在郊區(qū)，到任何一個大學，往返都得兩個小時。講課的老師可能還是個水平較低的老師。高等數(shù)學本來就難懂，如果遇上一個水平較低或者不善于表達的老師，那就越聽越糊涂。感謝中央電大，感謝中央電視臺，我每天在家打開電視機，不用花一分錢，還省掉了路途奔波的時間，就可以聽中國最好的數(shù)學老師講課，還可以連聽幾遍，這就是遠程教育的好處。

《營銷學苑》：你認為有了互聯(lián)網，有了衛(wèi)星，就可以不要傳統(tǒng)的院墻大學，如你所說的要“消滅大學”，所有的大學教育都采用遠程教育的方式？

鐘朋榮：我絕對相信在高等教育這一塊，遠程教育將會在相當程度上取代傳統(tǒng)的教育方式。因為優(yōu)勢很明顯：首先，可以享受中國甚至世界最優(yōu)秀的老師的授課。就像歌星是稀缺資源一樣，最優(yōu)秀的老師是比歌星更加稀缺的資源。這種稀缺資源，應該讓更多的人共享。而傳統(tǒng)教育方式，一百所大學，一萬間教室，就要有一萬個老師同時講課。這一萬個老師，既有非常優(yōu)秀的，也有比較平庸的，甚至還有較差的，結果，少數(shù)學生享受優(yōu)秀的老師授課，更多的學生則不得不聽一般老師甚至較差的老師的課程。

其次，這種教育方式費用很低。在管理學中有一個規(guī)模經濟的概念。即隨著規(guī)模擴大和產量增加，更多的產品分攤了同樣的固定成本，每個產品的成本就減少。教育的固定成本主要是老師。一個老師如果面向10人講，老師的工資和課酬就由這10人分攤，每人的費用支出就很高；一個老師如果面向1萬人或10萬人講，其工資和課酬就由1萬人或10萬人分攤，每個人聽一場課的費用可能不到一元錢。這就是遠程教育的優(yōu)勢。

其三，聽課時間和地點可以靈活安排。許多農村小孩不一定千里迢迢跑到北京、上海的大學里聽課，可以在農村的家里聽課，可以將課程下載，白天幫助媽媽干農活，晚上再聽課。

正因為遠程教育具有這么多優(yōu)越性，我們的政府，我們的社會，都應該全力推進，使這種教育方式被更廣泛地采用。而我們現(xiàn)在仍然在按老思路，老習慣，老辦法，大面積占用寶貴的耕地，將數(shù)百億甚至上千億的教育經費用于買地建房。

當然，即使遠程教育再發(fā)達，傳統(tǒng)的院墻教育也不可能完全消失。我相信，今后會形成這樣的格局：多數(shù)人通過遠程來享受高等教育，少數(shù)人到北京、上海等城市享受傳統(tǒng)的院墻教育。就像多數(shù)人在家里看電視，看光盤，少數(shù)人到電影院花100元或幾十元買一張票看電影；多數(shù)人在家里通過電視機看歌星演唱，少數(shù)人花1000元或2000元買一張票到現(xiàn)場看演出。

《營銷學苑》：你所說的遠程教育的種種優(yōu)越性，我相信大家都會理解。但遠程教育有一個重要缺陷，就是學生們分頭學習，不能形成直接交流。也就是說，缺乏同學之間面對面的相互交流和提高。這個問題怎么看？

鐘朋榮：學生之間當然需要相互交流。學習過程既是老師與學生之間教與學的過程，也是學生之間相互交流、相互學習的過程。傳統(tǒng)的教育形式，一個班有30個或50個大學生，大家可以相互交流。采用遠程教育方式，學生都成了學習個體戶。這些分散的學習個體戶如何結成同學，相互之間進行交流？

這個問題至少可以通過兩種方式解決：

一是通過互聯(lián)網結成網上同學。

二是通過建立社區(qū)學習俱樂部結成現(xiàn)實的同學。

比如山西運城市，市區(qū)以及下屬各縣共有100人正在通過遠程學習企業(yè)管理課程，大家都希望相互交流。這時，自然會有人出來進行組織。因為這是商機，組織者可以從中獲利。組織者在當?shù)刈庖婚g教室，組成俱樂部，請一位對企業(yè)管理有一定研究的人當班主任或輔導員，定期或不定期地將大家組織起來進行交流、輔導。參加者當然要交一點費，但費用不會很多。

這種交流與同班的大學生交流有兩點區(qū)別：

區(qū)別一：同班大學生都是同齡的年輕人，大家都是20歲左右，知識結構一樣，讓大家在一起交流對企業(yè)管理的看法，相互之間幫助很有限。而上述第二種交流，交流者有的是20歲左右的年輕學生，有的是30多歲或40歲的企業(yè)管理者。大家年齡不同、職業(yè)不同、知識背景不同，因為大家同時都在學企業(yè)管理，而且都是運城人，因而才到一起交流。這種交流，相互之間的幫助會更大。

區(qū)別二：交流者不是來自全國各地，而是都來自運城，大家就近交流，交流的成本也很低。

正因為這樣，我們可以把運城市正在學習企業(yè)管理課程，且都參加了交流俱樂部的100個學員視為同班同學。

《營銷學苑》：如你所述，這也只會形成較多的人采用遠程教育方式，較少的人付高價享受面授方式的格局。傳統(tǒng)的院墻大學照樣會存在，而不會消滅。這與“消滅大學”的主張也是有差距的。

鐘朋榮：所謂“消滅大學”，應該從兩個方面理解：一是因遠程教育逐步取代傳統(tǒng)教育而使傳統(tǒng)的院墻大學越來越少；二是因為“消滅文憑”而使傳統(tǒng)大學失去作為大學的存在意義，使大學變成教育產品的“零部件加工車間”。傳統(tǒng)大學的學制一般為四年，學完之后給學生發(fā)個本科文憑。這種大學可以理解為生產本科文憑或博士文憑的“工廠”。學生們正是為了拿到這個文憑才上大學的。

《營銷學苑》：至此，對你所提出的“消滅大學”的主張，我已基本了解。下面請你談談你所提出的另一主張，即“消滅文憑”。我從你的網站上看到，前不久你又寫了一篇文章，標題是“文憑誤國”。你對文憑為什么那么不以為然？

鐘朋榮：這就得從知識更新周期談起。過去，知識幾十年甚至上百年才更新一次。而且，每個學科的主要知識就那么多。比如，學企業(yè)管理，主要知識就是經濟學、數(shù)學、管理學等，總共十多門課或20多門課。只要學完這20多門課，與管理相關的知識也就基本學完了。如果四年本科還學不完，再讀三年拿個碩士學位，或者再讀三年拿個博士學位，基本上可以將與這個專業(yè)相關的課程都學完。由于知識幾十年或上百年才更新一次，大家在年輕時花上三四年或六七年，將這20門課或30門課學完，一輩子基本夠用。學完這幾十門課后，通過考試，拿個管理類的本科文憑或博士文憑，基本上可以對付一輩子。這張文憑大致上可以對人作終身評價。這就是階段性學習、終身享用的教育模式。

現(xiàn)在不一樣了?，F(xiàn)在一年生產的知識比過去一百年生產的知識還多。知識更新很快，許多知識壽命周期很短。有些三年以前所學的課程，三年后已經過時。因此，我們真正面臨一個活到老、學到老的時代。

我們還面臨一個知識多樣化的時代。同樣是學經濟、學管理，過去總共只有幾十門課程，只要學完四年本科或七年碩士，這幾十門課程基本上都可以學完。畢業(yè)后，只要是從事經濟類的工作，不管什么部門，什么工種，都可以用這幾十門課程來對付。

而現(xiàn)在，經濟類、管理類的課程可能有幾百種甚至上千種。面對這幾百種、上千種課程，有許多種組合，絕不是由大學教務處長千篇一律地拼20門課程，讓大家都去學這20門課程，然后給每人發(fā)一個同樣的文憑了事。而應該根據(jù)每個人的興趣和未來的工作選擇，進行各種個性化和細分化的課程組合。

《營銷學苑》：在這個知識快速更新的時代和知識多樣化的時代，你認為用什么辦法來評價人們的知識水平更科學合理？

鐘朋榮：簡單說來，就是“活到老，學到老，考到老，證書拿到老”。

《營銷學苑》：與本科、碩士、博士文憑相比，這種評價方式有什么好處？

鐘朋榮：好處至少有以下四點：

其一、能促使人們不斷學習新知識，而不是躺在文憑上面睡大覺。特別是在這樣一個知識快速更新的時代，一定要讓全體國民改變一種觀念，即不是一張文憑管終身，而是要活到老，學到老。就算你在年輕時很刻苦地學習，學了10年，拿了博士文憑，但只要你不繼續(xù)學習，你就跟不上時代。學習已經不是階段性行為，而是終身行為。

其二、能促使人們自主選擇學習課程，有針對性地選擇適用的課程。不會為了搞文憑而被迫去學習那些毫無作用的課程。整個社會會減少巨大的資源浪費和時間浪費。教育的有用性和效率會大大提高。

其三、能對每個人進行更加客觀、公正地評價，并根據(jù)這種評價，對人進行更加合理地使用。

其四、學習更加靈活。有些專業(yè)需要先集中學四年或五年，然后進入工作；有些專業(yè)可以先集中精力學一年或兩年，然后邊干邊學邊考。有些人可連續(xù)幾年脫產學習，有些人可以白天工作晚上學習。這對于許多家庭條件較差的學生來說，非常重要。這樣他們就不必為學習而背上沉重的債務包袱。事實上，不少專業(yè)集中學習四年，然后拿個本科文憑，為此背上幾萬元的負債，根本就沒有必要。不少專業(yè)開始集中學一兩年基本知識和基本技能就夠了，其余的完全可以邊干邊學，根本沒有必要拿什么本科文憑，更沒有必要拿什么碩士文憑。

《營銷學苑》：你所說的“活到老、學到老、考到老、證書拿到老”，這個證書由誰來發(fā)？

鐘朋榮：證書的發(fā)放應該是多元化。既有政府主管部門發(fā)放的證書，也有各種學校、培訓機構甚至一般企業(yè)發(fā)放的證書。

比如有些一般性課程、公共性的課程，可以由教育部組織考試，每年考一次兩次，也可以進行常年性考試?？荚嚰案?，由教育部發(fā)給證書。

有些課程，由北大、清華等學校發(fā)給證書。但這個證書不是“本科”、“碩士”之類的證書，而是就某個專業(yè)或某門課程所發(fā)的證書；

有些課程由具有專業(yè)優(yōu)勢的民間培訓機構發(fā)給證書。如專門從事進出口業(yè)務培訓的機構，專門從事財務培訓的機構等。

也有些課程由一般企業(yè)發(fā)的證書，等等。

《營銷學苑》：這樣做證書不就很濫嗎？

鐘朋榮：開始可能會濫一陣子。但你要相信，市場機制和社會評價機制會發(fā)揮作用。那些濫發(fā)證書的機構，其證書很快就會沒有什么價值，沒有人需要它的證書，這樣的機會很快會倒閉。它會為濫發(fā)證書付出巨大的代價。因此，我相信絕大多數(shù)機構，特別是有一定影響的機構，都會特別珍惜自己的品牌，重視自己所發(fā)的證書的社會價值。

《營銷學苑》：這么說，你們東方視野教育發(fā)展有限公司也可以發(fā)證書？

鐘朋榮：我國的政策和法律并沒有限制一個機構發(fā)證書。只要你發(fā)的不是假證書。比如，東方視野不要假冒北大、清華發(fā)證書，但可以發(fā)東方視野的證書。該證書只能證明某人在東方視野聽了什么課程，經考試成績及格，然后蓋上東方視野的公章。

《營銷學苑》：這樣的證書有用嗎？

鐘朋榮：是否有用取決于三個因素：

第一個因素，取決于社會大環(huán)境。如果整體社會都是文憑至上，大家都只看是否有本科、碩士、博士文憑，那么你這個證書就不會被人重視。如果整個社會越來越務實，越來越看重一個人的真實本領而不是看文憑，則這個證書就會受到重視。

關于這一點，我有個基本的判斷：撈文憑的時代即將過去，學本領的時代正在到來。去年，我國有不少拿了本科文憑的大學生月收入只有600多元，與一般農民工不差上下。同樣是去年，浙江方太集團出年薪10萬元以上的高薪招聘油漆工。

第二個因素，取決于東方視野的課程設置和教育質量。如果東方視野的專業(yè)方向和課程設置非常符合社會需要，教學質量非常高，對證書的發(fā)放把關又非常嚴，誰持有東方視野的證書，就表明他擁有某方面的知識和技能。這樣，東方視野的證書就會受到重視。

第三個因素，取決于東方視野的品牌。東方視野的品牌越響，在某一專業(yè)領域的專業(yè)優(yōu)勢越強，在社會上越是受到公認，它的證書就越是能受到重視。

《營銷學苑》：根據(jù)你在培訓行業(yè)三年的探索，你認為隨著東方視野這種培訓機構的出現(xiàn)和大量發(fā)展，預示著什么？

鐘朋榮：預示高等教育的社會化、專業(yè)化。如果把教育產品比作一輛汽車。這輛汽車將是由眾多分散化的、專業(yè)化的零部件生產商分頭生產。學生或者受教育者將是這個汽車的總裝廠。每個人都從不同的專業(yè)化生產廠采購不同的零部件，然后根據(jù)個人的需要進行組裝。比如，在東方視野學某一門課程，拿某個證書；在其他專業(yè)培訓機構再分別選幾門課程，分別拿不同的證書；在北大、清華再學幾門課程，再拿不同的證書。把這些證書加在一起，就是一個完全的產品。每個產品都是個性化的產品，很難說誰是本科，誰是?？?，誰是碩士，誰是博士。每個人的檔案里所記錄的不再是本科或博士，而是35個證書或是66個證書；從什么機構取得的證書；什么專業(yè)的證書；什么時候取得的證書，等等。這些證書加在一起，就是他的學歷或文憑。

《營銷學苑》：這么說來，東方視野的目標是辦成一家教育領域的“零部件”生產商。整個社會將有很多類似的“零部件生產商”。那么，北大、清華這些大學干什么呢？

鐘朋榮：零部件生產商有不同類型。從規(guī)模上講，有大型生產商，有小型生產商；從品種上講，有關鍵部件(如發(fā)動機)的生產商，也有一般零部件的生產商；有高端零部件生產商，也有中低端零部件生產商；從集合程度講，有單個零部件生產商，比如就開一門課程；也有零部件集成商，如開一個專業(yè)的相關課程。北大、清華之類的大學，將不再是本科、碩士之類的文憑生產商，而是零部件集成商或某些零部件的專業(yè)生產商。

《營銷學苑》：你前面講到，學生或接受教育的人是產品總裝廠。那么，這個最終產品又是什么模樣，學生自己如何去組裝？

鐘朋榮：如前所述，我們已進入一個知識快速更新的時代。在這樣一個時代，所有的人都應該活到老、學到老、考到老、證書拿到老。因此，教育的最終產品不再是“本科”、“碩士”、“博士”這樣一些階段性學習而終身享用的頭銜。教育的最終產品將是階段性的、動態(tài)性的。小張到30歲時已學完35門課，從不同單位獲得了35個證書，這35個證書以及與這些證書相對應的知識，就是他30歲時在教育方面的最終產品，即他的全部文憑。老王到45歲時已經學了68門課，從不同單位獲得了68個證書，這68個證書以及與這些證書相對應的知識，就是他45歲時在教育方面的最終產品，即他的全部文憑。

《營銷學苑》：讓學生自己充當最終產品的總裝廠，如果是一位年齡較大、社會經驗較豐富的學生，他可能勝任；讓一個剛進入社會的年輕人充當總裝廠，由他自己去找課程，選培訓機構，他有這種鑒別能力嗎？他怎么知道該學什么課，不該學什么課；怎么知道哪個培訓機構的“產品”質量更可靠，哪個培訓機構生產的是假冒偽劣產品？

鐘朋榮：你所擔心的這些問題當然存在。但是，你不用擔心，有需求就會有供給。面對上述需求，我相信會有一大批專業(yè)的咨詢機構或人才設計機構涌現(xiàn)出來。這些機構由心理專家、人才專家、產業(yè)專家、教育專家組成，他們專門從事職業(yè)生涯和教育計劃設計服務。這些機構在一定程度上取代現(xiàn)在大專院校教務處的職能。但它們會比教務處更加專業(yè)化，更加市場化。由這些咨詢或設計機構根據(jù)市場需求和個人的特點為年輕人設計未來的職業(yè)方面，并根據(jù)這種職業(yè)設計，為每個人安排每年的課程表，同時還就每門課程向設計對象推薦最佳的培訓機構和老師。當然，這種設計是滾動性的，是會根據(jù)市場變化和個人興趣的變化而不斷的調整。這種設計服務也是有償?shù)?。通過市場競爭，在眾多的人才設計機構中，將會出現(xiàn)一批名牌的設計機構。這種名牌設計機構會有較多的客戶。當然，被設計者也不是完全被動的。學生自己也是設計者，設計者和被設計者是個互動的過程。我們都會盡最大努力，生產優(yōu)質產品，打造名牌產品，爭取把東方視野教育發(fā)展公司打造成培訓行業(yè)的名牌“零部件生產商”。